Testwiki:Poczekalnia/artykuły/2019:11:23:Bikwaterniony

Bikwaterniony

Szablon:LnDNU

Brak źródeł. Definicja nic nie wyjaśnia, absolutnie nic nie jest doprecyzowane. ~ Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 09:42, 23 lis 2019 (CET)

no nie wiem, jest napisany opis konstrukcji, czyli coś jak kwaternion, ale który ma jako współczynniki liczby zespolone. I jest to opisane, to jest zalążek artykułu (nie wiem do kogo trzeba mieć pretensje, że polska wiki zrezygnowała z szablonu zalążków). Dlaczego chcesz skasować, jest kilka artykułów które linkują do niego, a tu jest wytłumaczone, że to kwaterniony zespolone, chociaż chyba takiej nazwy nigdzie nie ma. Jeśli chodzi o źródła to chyba po polsku nie ma ale można coś dodać z angielskiej wiki. Jakub Jankiewicz (dyskusja) 11:07, 23 lis 2019 (CET)

Szablon:Ping jest masę linków do tego artykułu, z innych stron. A nie ma żadnego artykułu po polsku o tych liczbach, w internecie (tak mi się wydaje), a są na polskiej wiki chyba wszystkie liczby tego typu. Z tego co napisałem przynajmniej można zrozumieć, jak ktoś czyta inny artykuł, co to jest Bikwaterniony. Można to trochę poprawić żeby np. napisać w pierwszym zdaniu, aby się pojawiało w podglądzie, jak się najedzie myszką (np. podobne do kwaternionów, ale mające współczynniki zespolone). Moim zdaniem tyle to i tak już lepiej niż nic, a to było zanim dodałem. To jest słabe, że jak ktoś czyta i widzi na czerwono, szuka w internecie po polsku i nic nie znajduje. Mariusz Swornóg jesteś matematykiem jak dasz radę poprawić artykuł, aby definicja była bardziej doprecyzowana to popraw. Jeśli znasz źródła, najlepiej jakąś książkę, która ma nawet jedno zdanie, że takie liczby istnieją (np. z Historii matematyki) do dodaj, Wikipedia to wspólne dzieło, artykuły zaczyna jedna osoba, a druga może dodać 99% do artykułu, aby był taki jak powinien. Mi bardzo brakuje tego szablonu Zalążek czy stub, które właśnie były w takim celu dodawane. Jakub Jankiewicz (dyskusja) 00:41, 24 lis 2019 (CET)

art jest zupełnie nieuźródłowiony. Jako taki nie może zostać w przestrzeni głównej. Nie obejmuje on wyprowadzenia, które mogłoby bronić się samo, ale definicję, która uźrółowienia wymaga Mpn (dyskusja) 18:05, 2 gru 2019 (CET)

znalazłem kilka źródeł, bazując na jednym rozszerzyłem definicje. Są przypisy i bibliografia Jakub Jankiewicz (dyskusja) 20:43, 2 gru 2019 (CET)

Szablon:Re, po pierwsze zastanawiam się, czy Twoja definicja bikwaternionów ( struktury algebraiczne (liczby hiperzespolone), których czynnikami są liczby zespolone) nie jest zbyt szeroka. Skąd wziąłeś tę definicję? Po drugie, wprowadziłem kilka poprawek redakcyjnych, usunąłem zdania które absolutnie nic nie wnosiły. Po trzecie, jest wyraźna niekonsekwencja między oznaczeniem $e_{\mu }$ a $i,j,k$. Napisałeś tylko, że $e_{\mu }\in \{i,j,k\}$, natomiast później podajesz wzory, w których ma już znaczenie, czym dokładnie jest np. $e_1,e_2$ itp., mimo że precyzyjnie tego nigdzie nie zdefiniowałeś. Także na razie ta sekcja z definicją jest błędna merytorycznie. Po czwarte, zapis wektorowy też nie wygląda poprawnie. Po piąte, we wstępie piszesz: Bikwaterniony są rozszerzeniem kwaternionów do czterech wymiarów. To także nie brzmi zbyt poprawnie. Jaki wymiar masz na myśli? Wymiar algebraiczny, czy jakiś inny...? Wciąż w artykule dominują błędne sformułowania i błędy merytoryczne, teraz dodatkowo ukryte pod przypisami... W takiej formie artykuł na pewno nie może zostać w przestrzeni głównej... Jesteś pewien, że zrozumiałeś treść książek, z których skorzystałeś w bibliografii? Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 07:16, 3 gru 2019 (CET)

Szablon:Re zgadzam się z Bikwaterniony są rozszerzeniem kwaternionów do czterech wymiarów, ale to było w tym źródle, trochę to dziwnie napisane ponieważ kwaterniony same są 4-wymiarowe (chyba że to literówka i chodziło o kwaterniony). Opis wektorowy jest w całości przepisany ze źródła (chyba dobrze), źródło (książkę, moim zdaniem wiarygodne źródło) można znaleźć w google books jak się szuka bikwaternionów, to wtedy google pokazuje podgląd całej strony gdzie jest definicja. Nie znalazłem niestety nic innego. Jeśli chodzi o to co jest na początku to jest to definicja z Angielskiej wiki en:Biquaternion, Tak samo jak to zdanie, które usunąłeś z początku definicji jest z angielskiej wiki. Jakub Jankiewicz (dyskusja) 09:10, 3 gru 2019 (CET)

Dość dobrze opisane w sposób encyklopedyczny, więc hasło powinno zostać. Zmiany Solarne (dyskusja) 15:53, 26 gru 2019 (CET)

Szablon:Re, absolutnie się nie zgodzę. Artykuł nadal zawiera treści wątpliwe merytorycznie, nie został poprawiony. Np. mamy powiedziane, że $e_{\mu }\in \{1,i,j,k\}$. Nie jest określone po jakim zbiorze zmienia się $\mu$, jest wyłącznie w sumie powyżej, ale w późniejszym wyjaśnieniu powinno być powtórzone. Ale to drobne niedopatrzenie. Potem jest dużo gorzej, gdyż dostajemy ciąg własności: $e_0=e_1^2=e_2^2=e_3^2=1,$ $e_1{e}_2=-e_2{e}_1=i{e}_3,$ $e_2{e}_3=-e_3{e}_2=i{e}_1,$ $e_3{e}_1=-e_1{e}_3=i{e}_2.$ Widać, że ma znaczenie, czym jest $e_1,e_2,e_3$, a przecież z powyższej definicji wiemy tylko, że $e_{\mu }\in \{1,i,j,k\}$. Czyli merytorycznie bez żadnej wartości... W kolejnej sekcji, czyli w zapisie wektorowym widzimy np.: $x_0=x_0+i{x}_0$. No i znów – jak to niby zrozumieć? Niestety, merytorycznie dużo błędów... Według mnie nadal nie nadaje się do przestrzeni łównej. Szablon:Re, przypominam, że en-wiki nie może być źródłem. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:48, 27 gru 2019 (CET)

Szablon:Re Dodałem jeszcze jedną definicje (algebraiczną), to co było w angielskiej Wiki, ale na podstawie źródła, znalazłem fajniejsze bo jest całe online. Usunąłem też ten zapis o 4 wymiarach i zmieniłem pierwsze zdanie. To czy zapis z sumą ma sens i czy wektorowy też jest dobrze nie bardzo wiem, jest to 100% tego co jest w źródle. Jakub Jankiewicz (dyskusja) 20:22, 27 gru 2019 (CET)

Szablon:Re, niestety, ale robi się jeszcze większe zamieszanie... :( Po pierwsze, w „tabelce mnożenia” pojawia się symbol e, który nie jest wprowadzony w Twojej definicji. Po drugie, zdanie: i, j oraz k zachowują się tak jak w przypadku kwaternionów, jest bardzo nieprecyzyjne i taki język nie pasuje do encyklopedii. Co znaczy zachowują się? Po trzecie, bez sensu jest, że najpierw wprowadzasz oznaczenie zbioru bikwaterniorów i jego relację w stosunku do zbioru kwaternionów, zanim czytelnik w ogóle dowiaduje się, czym są bikwaterniony. Konstrukcja zbioru powinna mieć miejsce później, gdy już zdefiniowany zostanie bikwaternion. Po czwarte, jeszcze dziwniejsze jest to, że oznaczenie $𝔹$ przedstawiłeś w postaci następnika implikacji. Po piąte, widać znaczną niekonsekwencję między sekcją o zapisie algebraicznym a sekcją o zapisie za pomocą sumy: np. oznaczenie $I^2=-1$ w tej pierwszej oraz $i=\sqrt{-1}$ w drugiej. Po szóste, wszystkie te sekcje opisane są tak chaotycznie, że nie wiadomo, co jest definicją, co konstrukcją, co twierdzeniem... Nie wiem, co zakładamy, a co dowodzimy... Po siódme, co rozumiesz poprzez to, że moduł i norma są „zespolone”? Co masz na myśli? Jaką konkretnie normę bierzesz? Przecież różnych norm można sobie wymyślić mnostwo. Czy jakaś konkretna z tych norm nie spełnia tej nierówności, czy wszystkie możliwe, czy o co chodzi...? Po ósme, nadal nie zostały poprawione błędy, o których wspomniałem w moim poprzednim komentarzu. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 13:50, 29 gru 2019 (CET)

Szablon:Re Może nie jest poprawnie wszystko napisane, ale może ktoś poprawi nie bardzo wiem jak zrobić żeby jednocześnie definicje były poprawne matematycznie i takie jak w źródłach, patrzyłeś chociaż do nich tam jest dokładnie tak samo. Tylko że pierwsza definicja jest z jednego źródła a suma i zapis wektorowy z innego, dlatego jest napisane, że "inne źródła tak podają". Nie wiem jak to poprawić bo nie chce zmieniać tych zapisów które są ze źródeł bo nie chce się pomylić. Ale chyba 'Brak źródeł. Definicja nic nie wyjaśnia, absolutnie nic nie jest doprecyzowane. jest już rozwiązane ta dyskusja powinna być już w dyskusji artykułu anie w usunięciu. Nadal uważasz że trzeba usunąć artykuł, bo jest za krótki? Początkowo były tylko dwa zdania chyba. Jest wiele artykułów, które są takie jak ten (w takiej formie jak teraz) i nad którymi nie jest prowadzona dyskusja nad usunięciem, tylko w dyskusji artykułu co poprawić żeby było dobrze. Jakub Jankiewicz (dyskusja) 14:11, 29 gru 2019 (CET)

Szablon:Re, są źródła, ale nadal nie ma precyzji (co już w wielu konkretnych miejscach wskazałem), dalej definicja nie jest precyzyjnie wyjaśniona (na podstawie tego artykułu nadal tak naprawdę nie wiadomo, czym dokładnie są te bikwaterniony), a teraz dodatkowo pojawiła się masa błędów merytorycznych :( No cóż innego mogę Ci powiedzieć... :( Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:55, 29 gru 2019 (CET)

Szablon:Komentarz Szablon:Ping mam prośbę. Czy możesz tak zwyczajnie usunąć/dodać niepotrzebne/potrzebne informacje w haśle? Jestem przekonany, że zajęłoby Ci to dużo mniej czasu niż wykazywanie w tej dyskusji co jest nie tak. --Pablo000 (dyskusja) 06:37, 4 sty 2020 (CET)

Szablon:Re, gdybym miał źródła, to już bym dawno to zrobił. Przejrzałem skorowidze nazw w moich podręcznych podręcznikach do algebry i do analizy zespolonej, a w żadnym z nich nie znalazłem ani słowa o bikwaternionach. Wiesz, jedna rzecz, to wiedzieć co jest źle i jak powinno być dobrze, a inna – mieć źródła, by móc umieścić to w Wikipedii. A ponieważ Jcubic nie potrafi naprawić swojego artykułu, a ja też nie mam przy sobie źródeł by to solidnie zrobić, to zgłosiłem artykuł do usunięcia. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:25, 4 sty 2020 (CET)

Szablon:Re Te źródła, które ja podałem na końcu artykułu są chyba ok, można je znaleźć w google scholars, niestety tylko po angielsku. Chyba nie ma nic po polsku nigdzie o bikwaternionach, ale pojawiają się gdzieniegdzie w innych artykułach (z linkiem) dlatego postanowiłem dodać. Jakub Jankiewicz (dyskusja) 18:00, 4 sty 2020 (CET)

Może całkiem usunąć zapis za pomocą sumy i wektorowy, to było pierwsze źródło z definicją jakie znalazłem (chyba w google books wyświetla się podgląd - preview - kilku stron i też definicja jak się szuka bikwaterninów po angielsku). Zapis algebraiczny powstał na podstawie źródła, w którym autor sam pisał, że biwkaterniony są mętnie opisane w literaturze. Jakub Jankiewicz (dyskusja) 19:33, 4 sty 2020 (CET)

Nie osiągnięto konsensusu. PawełMM (dyskusja) 08:25, 12 sty 2020 (CET)