Testwiki:Poczekalnia/artykuły/2022:03:22:Onychogomphus procteri
Przejdź do nawigacji
Przejdź do wyszukiwania
Takson nieuznawany obecnie przez World Odonata List, choć był w starszych wersjach tej listy. BioLib podaje, że to nomen dubium, czyli takson wątpliwy. Wyszukiwanie w Google daje tylko mirrory wiki, wyliczanki gatunków i jakieś śmieci. Oryginalny opis był zapewne po chińsku i to w czasach przed internetem. Nie wiem czy jest sens trzymać taki artykuł, a przekierowaniem nie da się go zastąpić, bo nie ma do czego (nie został uznany za synonim). Może gdyby były źródła, ale w interencie ich nie ma (a przynajmniej nie mogę znaleźć), obecność jako wpis katalogowy w starej wersji listy ważek to trochę mało. Pikador (dyskusja) 08:02, 22 mar 2022 (CET)
- Tekst dostępny (za paywallem) m.in. tutaj. Skoro był wymieniany w starszych wersjach, to jest też encyklopedyczny. Paelius (dyskusja) 08:14, 22 mar 2022 (CET)
- @Paelius A umiałbyś z tej chińszczyzny zrobić przypis? Pikador (dyskusja) 09:19, 22 mar 2022 (CET)
- Obecność na jakiejś wersji suchego internetowego wykazu gatunków (WoL) ency nie daje. Tymczasem takiego gatunku nie ma w katalogu Anisoptera Steinmanna z 1997 roku. Nie wiem też czy w ogóle pojawia się w pracy Chao, bo brak go w jej abstrakcie, a inne nazwy są tam wymienione. Brak nazwy w katalogu wskazywać może na kolejny błąd na liście. BioLib tylko wymienia gatunki ze starej wersji WoL, po porównaniu z nową dodając "dub.", więc to też żadne źródło. Przypomnę też, że "bardziej encyklopedyczny", poprawiony przeze mnie stub o gatunku pojawiającym w katalogach i współczesnych publikacjach naukowych (Aeshna flavirons) został przez Pawła Niemczuka wywalony w trybie EK bez pozostawienia przekierowania. Przy O. procteri nie ma nawet o czym dyskutować. Carabus (dyskusja) 11:01, 22 mar 2022 (CET)
- Za Mpn: [...] w przypadku taksonów współczesnych ograniczamy się do poziomu gatunku [...]. Paelius (dyskusja) 14:43, 22 mar 2022 (CET)
- Czyżbym, Paelie, stawał się powoli dla Ciebie autorytetem? Niemniej, jak zauważa user:Carabus, cytujesz moją wypowiedź nie związaną z treścią obecnej dyskusji. Ency są gatunki, nie nazwy gatunków. Nomina dubia są nieency. Mpn (dyskusja) 19:09, 26 mar 2022 (CET)
- Raz, że nie jest to prawda, dwa, że nie widzę związku z moją wypowiedzią. Carabus (dyskusja) 09:28, 23 mar 2022 (CET)
- To, czy to prawda, to może byście sobie z Mpn-em wyjaśnili. Ja tylko zacytowałem jego wypowiedź. A związek ma — per WP:PONADCZASOWOŚĆ Paelius (dyskusja) 14:07, 23 mar 2022 (CET)
- Nie, nie ma ponadczasowość związku z dyskutowanym tematem, ponieważ nie ma żadnego dowodu na to, że taki gatunek kiedykolwiek istniał i był przez kogolwiek wyróżniany. W World Catalogue of Odonata II: Anisoptera Steinmanna zebrano wszystkie nazwy ważek opisanych do lat dziewięćdziesiątych, w tym te z prac Chao, w tym kilku z 1954 roku, w tym tej, którą podałeś – są wszystkie w bibliografii katalogu, i takiego gatunku w nich nie znaleźli! Na razie wszystko wskazuje, że jest to zwykły, kolejny już błąd na internetowej liście (gdyby był to błąd w publikacji taksonomicznej to poszedłby w synonimy jako np. mispelling), który został z niej bezpowrotnie usunięty (nie ma tam już żadnego taksonu o epitecie procteri). Może wyjaśnisz na jakiej podstawie uważasz, że właśnie w pracy zhong guo gun fu zuo zuo fen lei de yan jiu został taki gatunek opisany? Carabus (dyskusja) 21:45, 23 mar 2022 (CET)
- Dla mnie ma. Pojawiła się nazwa w określonej bazie, jest hasło (chyba że uznać bazę za niewiarygodną i się na nią nie powoływać). Co do tekstu, to jest to tekst Chao z 1954. Więcej się w sprawę nie zagłębiałem, wnioskując (być może błędnie), że jest to jedyny tekst jego z tego roku. Paelius (dyskusja) 17:07, 24 mar 2022 (CET)
- Chyba jesteś w mniejszości. Nawet jednak jeśli zamierzasz, Paelie, opisywać w dziesięciu artykułach dziesięć synonimów jaszczurki zwinki, polecałbym Ci najpierw jednak opisywanie tych kilku milionów taksonów, których opisów nam brakuje. Ja w każdym razie mam wystarczająco wiele pracy tutaj, by nie zajmować się takimi bzdetami. I zdaje mi się, że inni edytujący w działce biologicznej też. Mpn (dyskusja) 19:14, 26 mar 2022 (CET)
- jeśli zamierzasz, Paelie, opisywać w dziesięciu artykułach dziesięć synonimów jaszczurki zwinki – nigdzie nic takiego nie postulowałem. Choć faktycznie brakuje mi w hasłach biologicznych (i boleję nad tym) diachronicznego ujęcia systematyki danego organizmu. I tutaj też. Mamy miano jakiegoś gatunku ważki i z mojego punktu widzenia są dwie możliwości: albo uznać, że trzeba o tym organizmie napisać, albo uznać, że baza WoL jest nierzetelna (i występowanie w niej miana nie jest wystarczającą przesłanką do tworzenia hasła o danym organizmie). Paelius (dyskusja) 01:30, 27 mar 2022 (CET)
- No właśnie tutaj niekoniecznie mamy miano jakiegoś gatunku. Mamy miano po prostu. Ważek jest jakieś 6000 gatunków, to mniej więcej tyle, ile gadów. Więc w bazach błędy będą się zdarzać. Mpn (dyskusja) 07:54, 27 mar 2022 (CEST)
- Jak najbardziej jest to miano gatunku. Mogą być wątpliwości, co do fizycznego istnienia gatunku, ale to wszystko. Paelius (dyskusja) 12:26, 27 mar 2022 (CEST)
- Sam sobie przeczysz, Paelie. Jeśli są wątpliwości co do fizycznego istnienia gatunku, to rozciągają się one także na miano gatunku. Nie może istnieć nazwa gatunku bez gatunku. Tak jak nie może istnieć dziura w spódnicy, która sama nie istnieje. Mpn (dyskusja) 15:47, 27 mar 2022 (CEST)
- Nigdzie sobie nie przeczę. Tak jak w dyskutowanym przypadku imię dwóch Piastowiców: Siemowit jest mianem osoby. Te osoby nie istniały, ale to nie oznacza, że te miana nie odnoszą się do ich osób. I to tym bardziej nie oznacza, że, o ile by taka wzmianka w haśle już była, zmarły w 1345 książę rawski Siemowit Siemowitowic miałby zostać tejże wzmianki o sobie w haśle Siemowit II, a urodzony w 1209, a zmarły w 1224 Siemowit Konradowic miałby zostać tejże wzmianki o sobie w haśle Siemowit I pozbawiony. Paelius (dyskusja) 16:31, 27 mar 2022 (CEST)
- A więc jest mianem osoby, która nie istniała, a skoro nie istniała, to nie może mieć miana. Istnienie nie jest predykatem właściwym, jak mówią filozofy bliższe pewnie Twoim niż moim zainteresowaniom. Niektóre reprezentacje nie posiadają desygnatu. Niektóre nazwy nie znaczą niczego (plastikowy kamień). Nie wiem, jak to się robi w historii czy innych naukach humanistycznych. W biologii uznaliśmy autoency nazwanych gatunków. Nie ich nazw. Możemy następny miesiąc dyskutować o nazwach, ale to nie zmienia faktu, że bez wykazania istnienia gatunku nie ma ency. Mpn (dyskusja) 19:07, 27 mar 2022 (CEST)
- No właśnie trudno mi uznać to co napisałeś powyżej. Miano Siemowit Siemowitowic jak najbardziej funkcjonuje we współczesnej literaturze przedmiotu, gdzie jest mianem odnoszonym do tej właśnie konkretnej osoby. A że osoba zgodnie z nowszą literaturą przedmiotu nie istnieje, to i piszę, że ta osoba nie istnieje. Trudno też zgodzić się ze stwierdzeniem: [n]iektóre reprezentacje nie posiadają desygnatu. To desygnat określa nam, czy dana reprezentacja funkcjonuje w rzeczywistości. Jeśli reprezentacja nie ma desygnatu, to w rzeczywistości nie funkcjonuje (co nie implikuje, że fizycznie nie istnieje). W związku z tym, że opisujemy rzeczywistość opisaną w literaturze przedmiotu, a nie rzeczywistość absolutną, to i w kwestiach opisu na wikipedii ważny jest fakt istnienia desygnatów, a nie reprezentacji. NB. Plastikowy kamień oznacza imitację kamienia z plastiku. Miałem taki (jako zabawkę). Paelius (dyskusja) 19:31, 27 mar 2022 (CEST)
- Cóż ja mogę zrobić, że Ci trudno uznać. Piszesz gdzie jest mianem odnoszonym do tej właśnie konkretnej osoby. A że osoba zgodnie z nowszą literaturą przedmiotu nie istnieje, to i piszę, że ta osoba nie istnieje. Jeśli X nie istnieje, to nie jest osobą bardziej niż niewidzialnym różowym jednorożcem. Mylisz różne sposoby istnienia. Niekonieczne esse est percipi i niekoniecznie być oznacza być przedmiotem kwantyfikacji, jak co niektórzy filozofowie podawali. Jeśli mam w umyśle reprezentację prezydenta z rogami na głowie (a mam, jako że właśnie ją powołałem do istnienia), to nie znaczy to, że istnieje prezydent z rogami na głowie. Jeśli mam w umyśle reprezetnację Boga jako najdoskonalszego z bytów, a im byt doskonalszy, to bardziej aktualizuje swoją potencję, to nie znaczy, że przez to Bóg musi istnieć, jak chciał Anzelm. Reprezentacje nie powołują bytów. Otóż istnieją reprezentacje, którym kompletnie nic w świecie rzeczywistym nie odpowiada. Nie podoba Ci się plastikowy kamień (który, informuję, nie jest kamieniem), mimo że drewniany kamień figuruje na zajęciach z filozofii jako by niemożliwy do zaistnienia, proszę Cię bardzo, oto tworzę reprezentację x taką, że . I jak najbardziej reprezentacja taka istnieje, mam ją w głowie, ale desygnat nie istnieje. I żadna reprezentacja w świecie zewnętrznym nie funkcjonuje, bo reprezentację są dziełami umysłow i należą do świata wewnętrznego. A zę ważny jest fakt istnienia desygnatów, nie reprezentacji, to piszę od początku. Mpn (dyskusja) 21:19, 27 mar 2022 (CEST)
- Nie wchodząc głębiej w dywagacje filozoficzne, bo i nie mam wystarczających kompetencji ku temu, Siemowit Siemowitowic w literaturze przedmiotu z 1900 został uznany za osobę istniejącą, co już wystarcza do określenia tegoż jako miana osoby. To, że w toku nowszych badań postać Siemowita Siemowitowica została podważona jako istniejąca, nie powoduje zanegowania wartości referencyjnej tego miana. Paelius (dyskusja) 22:17, 27 mar 2022 (CEST)
- Cóż ja mogę zrobić, że Ci trudno uznać. Piszesz gdzie jest mianem odnoszonym do tej właśnie konkretnej osoby. A że osoba zgodnie z nowszą literaturą przedmiotu nie istnieje, to i piszę, że ta osoba nie istnieje. Jeśli X nie istnieje, to nie jest osobą bardziej niż niewidzialnym różowym jednorożcem. Mylisz różne sposoby istnienia. Niekonieczne esse est percipi i niekoniecznie być oznacza być przedmiotem kwantyfikacji, jak co niektórzy filozofowie podawali. Jeśli mam w umyśle reprezentację prezydenta z rogami na głowie (a mam, jako że właśnie ją powołałem do istnienia), to nie znaczy to, że istnieje prezydent z rogami na głowie. Jeśli mam w umyśle reprezetnację Boga jako najdoskonalszego z bytów, a im byt doskonalszy, to bardziej aktualizuje swoją potencję, to nie znaczy, że przez to Bóg musi istnieć, jak chciał Anzelm. Reprezentacje nie powołują bytów. Otóż istnieją reprezentacje, którym kompletnie nic w świecie rzeczywistym nie odpowiada. Nie podoba Ci się plastikowy kamień (który, informuję, nie jest kamieniem), mimo że drewniany kamień figuruje na zajęciach z filozofii jako by niemożliwy do zaistnienia, proszę Cię bardzo, oto tworzę reprezentację x taką, że . I jak najbardziej reprezentacja taka istnieje, mam ją w głowie, ale desygnat nie istnieje. I żadna reprezentacja w świecie zewnętrznym nie funkcjonuje, bo reprezentację są dziełami umysłow i należą do świata wewnętrznego. A zę ważny jest fakt istnienia desygnatów, nie reprezentacji, to piszę od początku. Mpn (dyskusja) 21:19, 27 mar 2022 (CEST)
- No właśnie trudno mi uznać to co napisałeś powyżej. Miano Siemowit Siemowitowic jak najbardziej funkcjonuje we współczesnej literaturze przedmiotu, gdzie jest mianem odnoszonym do tej właśnie konkretnej osoby. A że osoba zgodnie z nowszą literaturą przedmiotu nie istnieje, to i piszę, że ta osoba nie istnieje. Trudno też zgodzić się ze stwierdzeniem: [n]iektóre reprezentacje nie posiadają desygnatu. To desygnat określa nam, czy dana reprezentacja funkcjonuje w rzeczywistości. Jeśli reprezentacja nie ma desygnatu, to w rzeczywistości nie funkcjonuje (co nie implikuje, że fizycznie nie istnieje). W związku z tym, że opisujemy rzeczywistość opisaną w literaturze przedmiotu, a nie rzeczywistość absolutną, to i w kwestiach opisu na wikipedii ważny jest fakt istnienia desygnatów, a nie reprezentacji. NB. Plastikowy kamień oznacza imitację kamienia z plastiku. Miałem taki (jako zabawkę). Paelius (dyskusja) 19:31, 27 mar 2022 (CEST)
- A więc jest mianem osoby, która nie istniała, a skoro nie istniała, to nie może mieć miana. Istnienie nie jest predykatem właściwym, jak mówią filozofy bliższe pewnie Twoim niż moim zainteresowaniom. Niektóre reprezentacje nie posiadają desygnatu. Niektóre nazwy nie znaczą niczego (plastikowy kamień). Nie wiem, jak to się robi w historii czy innych naukach humanistycznych. W biologii uznaliśmy autoency nazwanych gatunków. Nie ich nazw. Możemy następny miesiąc dyskutować o nazwach, ale to nie zmienia faktu, że bez wykazania istnienia gatunku nie ma ency. Mpn (dyskusja) 19:07, 27 mar 2022 (CEST)
- Nigdzie sobie nie przeczę. Tak jak w dyskutowanym przypadku imię dwóch Piastowiców: Siemowit jest mianem osoby. Te osoby nie istniały, ale to nie oznacza, że te miana nie odnoszą się do ich osób. I to tym bardziej nie oznacza, że, o ile by taka wzmianka w haśle już była, zmarły w 1345 książę rawski Siemowit Siemowitowic miałby zostać tejże wzmianki o sobie w haśle Siemowit II, a urodzony w 1209, a zmarły w 1224 Siemowit Konradowic miałby zostać tejże wzmianki o sobie w haśle Siemowit I pozbawiony. Paelius (dyskusja) 16:31, 27 mar 2022 (CEST)
- Sam sobie przeczysz, Paelie. Jeśli są wątpliwości co do fizycznego istnienia gatunku, to rozciągają się one także na miano gatunku. Nie może istnieć nazwa gatunku bez gatunku. Tak jak nie może istnieć dziura w spódnicy, która sama nie istnieje. Mpn (dyskusja) 15:47, 27 mar 2022 (CEST)
- Jak najbardziej jest to miano gatunku. Mogą być wątpliwości, co do fizycznego istnienia gatunku, ale to wszystko. Paelius (dyskusja) 12:26, 27 mar 2022 (CEST)
- No właśnie tutaj niekoniecznie mamy miano jakiegoś gatunku. Mamy miano po prostu. Ważek jest jakieś 6000 gatunków, to mniej więcej tyle, ile gadów. Więc w bazach błędy będą się zdarzać. Mpn (dyskusja) 07:54, 27 mar 2022 (CEST)
- jeśli zamierzasz, Paelie, opisywać w dziesięciu artykułach dziesięć synonimów jaszczurki zwinki – nigdzie nic takiego nie postulowałem. Choć faktycznie brakuje mi w hasłach biologicznych (i boleję nad tym) diachronicznego ujęcia systematyki danego organizmu. I tutaj też. Mamy miano jakiegoś gatunku ważki i z mojego punktu widzenia są dwie możliwości: albo uznać, że trzeba o tym organizmie napisać, albo uznać, że baza WoL jest nierzetelna (i występowanie w niej miana nie jest wystarczającą przesłanką do tworzenia hasła o danym organizmie). Paelius (dyskusja) 01:30, 27 mar 2022 (CET)
- Chyba jesteś w mniejszości. Nawet jednak jeśli zamierzasz, Paelie, opisywać w dziesięciu artykułach dziesięć synonimów jaszczurki zwinki, polecałbym Ci najpierw jednak opisywanie tych kilku milionów taksonów, których opisów nam brakuje. Ja w każdym razie mam wystarczająco wiele pracy tutaj, by nie zajmować się takimi bzdetami. I zdaje mi się, że inni edytujący w działce biologicznej też. Mpn (dyskusja) 19:14, 26 mar 2022 (CET)
- Dla mnie ma. Pojawiła się nazwa w określonej bazie, jest hasło (chyba że uznać bazę za niewiarygodną i się na nią nie powoływać). Co do tekstu, to jest to tekst Chao z 1954. Więcej się w sprawę nie zagłębiałem, wnioskując (być może błędnie), że jest to jedyny tekst jego z tego roku. Paelius (dyskusja) 17:07, 24 mar 2022 (CET)
- Nie, nie ma ponadczasowość związku z dyskutowanym tematem, ponieważ nie ma żadnego dowodu na to, że taki gatunek kiedykolwiek istniał i był przez kogolwiek wyróżniany. W World Catalogue of Odonata II: Anisoptera Steinmanna zebrano wszystkie nazwy ważek opisanych do lat dziewięćdziesiątych, w tym te z prac Chao, w tym kilku z 1954 roku, w tym tej, którą podałeś – są wszystkie w bibliografii katalogu, i takiego gatunku w nich nie znaleźli! Na razie wszystko wskazuje, że jest to zwykły, kolejny już błąd na internetowej liście (gdyby był to błąd w publikacji taksonomicznej to poszedłby w synonimy jako np. mispelling), który został z niej bezpowrotnie usunięty (nie ma tam już żadnego taksonu o epitecie procteri). Może wyjaśnisz na jakiej podstawie uważasz, że właśnie w pracy zhong guo gun fu zuo zuo fen lei de yan jiu został taki gatunek opisany? Carabus (dyskusja) 21:45, 23 mar 2022 (CET)
- To, czy to prawda, to może byście sobie z Mpn-em wyjaśnili. Ja tylko zacytowałem jego wypowiedź. A związek ma — per WP:PONADCZASOWOŚĆ Paelius (dyskusja) 14:07, 23 mar 2022 (CET)
- Za Mpn: [...] w przypadku taksonów współczesnych ograniczamy się do poziomu gatunku [...]. Paelius (dyskusja) 14:43, 22 mar 2022 (CET)
- Google Scholar daje 2 źródła, oba mówią o Onychogomphus forcipatus Mpn (dyskusja) 21:02, 29 mar 2022 (CEST)
- A na jakiej podstawie dokonałeś identyfikacji O. procteri z O. forcipatus? W rodzaju Onychogomphus trochę tych gatunków jest. Paelius (dyskusja) 21:08, 29 mar 2022 (CEST)
- Przecież nie dokonałem Mpn (dyskusja) 07:42, 30 mar 2022 (CEST)
- Cóż. Tak zrozumiałem podanie wyników GS dla O. forcipatus bez komentarza w dyskusji nad usunięciem O. procteri, tym bardziej, że nie odniosłeś się do mojej odpowiedzi powyższej wypowiedzi na Twoje pytanie. Paelius (dyskusja) 15:30, 30 mar 2022 (CEST)
- Podałem, że wszystkie wyszukane przeze mnie wyniki nie odnosiły się do opisanego tu gatunku, ale do pokrewnego. Mpn (dyskusja) 21:03, 30 mar 2022 (CEST)
- Co miałoby z powyższego wynikać? Paelius (dyskusja) 17:33, 3 kwi 2022 (CEST)
- Brak źródeł Mpn (dyskusja) 19:55, 18 kwi 2022 (CEST)
- Podobnie jak i w przypadku blisko trzydziestu gatunków z tej kategorii. Paelius (dyskusja) 16:15, 19 kwi 2022 (CEST)
- Nie zgodzę się znowu. Wszedłem w kilka artów z tej kategorii i miałem wyjątkowe szczęście najwyraźniej, bo każdy z nich był akurat uźródłowiony Mpn (dyskusja) 07:29, 20 kwi 2022 (CEST)
- Podobnie jak i w przypadku blisko trzydziestu gatunków z tej kategorii. Paelius (dyskusja) 16:15, 19 kwi 2022 (CEST)
- Brak źródeł Mpn (dyskusja) 19:55, 18 kwi 2022 (CEST)
- Co miałoby z powyższego wynikać? Paelius (dyskusja) 17:33, 3 kwi 2022 (CEST)
- Podałem, że wszystkie wyszukane przeze mnie wyniki nie odnosiły się do opisanego tu gatunku, ale do pokrewnego. Mpn (dyskusja) 21:03, 30 mar 2022 (CEST)
- Cóż. Tak zrozumiałem podanie wyników GS dla O. forcipatus bez komentarza w dyskusji nad usunięciem O. procteri, tym bardziej, że nie odniosłeś się do mojej odpowiedzi powyższej wypowiedzi na Twoje pytanie. Paelius (dyskusja) 15:30, 30 mar 2022 (CEST)
- Przecież nie dokonałem Mpn (dyskusja) 07:42, 30 mar 2022 (CEST)
- A na jakiej podstawie dokonałeś identyfikacji O. procteri z O. forcipatus? W rodzaju Onychogomphus trochę tych gatunków jest. Paelius (dyskusja) 21:08, 29 mar 2022 (CEST)
Nie osiągnięto konsensusu. Konieczna weryfikacja źródeł, nie widzę jednoznacznego consensusu, ale tacy doświadczeni Wikipedyści dadzą rade sprawdzić i ew. skierować ekiem, jak wyjaśnią istnienie lub nie. maikking dyskusja 18:26, 9 maj 2022 (CEST)