Testwiki:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2025-1 kwartał

Z testwiki
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Szablon:Spis treści


Stopień naukowy – aktualny, czy ówczesny (czyli, gdy: Pomoc:Ponadczasowość nie do końca pomaga),

Szewach Weiss „Prowadził wykłady na temat historii i polityki Izraela na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, w ostatnich pięciu latach we współpracy z Elżbietą Kossewską”. P. Kossewska była podówczas doktorem, obecnie jest dr hab. i prof. ucz.

Czy w związku z tym w biogramie profesora Weissa przed nazwiskiem p. Kosewskiej powinno być zgodnie z ówczesnym stanem faktycznym dr, czy też – jak chce Szablon:Re – aktualny stopień/tytuł. Andrzei111 (dyskusja) 23:54, 2 sty 2025 (CET)

prof. Kossewska, gdy prowadziła wykłady z prof. Weissem była dr hab.
Dlatego Pańska poprawka nie była prawidłowa. Wandaweiss (dyskusja) 00:12, 3 sty 2025 (CET)
Z hasła nie wynika wprost kiedy prowadzili wspólnie wykłady, z następstwa dat wynika, że przed 2008 (kiedy powołano Centrum Badań...) A przy powołaniu centrum znów jest jako prof.; podczas gdy habilitację uzyskała w 2017. Andrzei111 (dyskusja) 00:45, 3 sty 2025 (CET)
Przeciwnie, jasno wynika, że w ostatnich pięciu latach ( licząc od dnia śmierci SW), więc w latach 2017 - 2022, dokładnie wtedy gdy oboje byli samodzielnymi pracownikami nauki. Zgadzam się jednak z opinią poniżej, z wpisem [ Ented]. Takie postępowanie najczęściej przyjmuje się w środowisku naukowym . Wandaweiss (dyskusja) 01:11, 3 sty 2025 (CET)
  • Zgadza się, stwierdzenie "w ostatnich pięciu latach" nie jest faktycznie ponadczasowe, a w sprawie stopnia naukowego to powinniśmy podawać najwyższy aktualny. Oczywiście można napisać, że np. "w latach 1972-1985 jako doktor uczestniczył w...", ale skoro aktualne wykształcenie zawiera/pokrywa się z "ostatnimi dwoma, trzema, czterema, pięcioma, sześcioma, etc. latami, to podajemy najwyższy stopień (lub tytuł prof.). Ented (dyskusja) 00:24, 3 sty 2025 (CET)
  • A ta tytułologia jest w ogóle w tym miejscu potrzebna? Bo prof. Kossewska jest encyklopedyczna, ma swój biogram i tam sobie każdy może zobaczyć kiedy i jaki tytuł miała. "...we współpracy z Elżbietą Kossewską" i załatwione, to encyklopedia, a nie wyścigi w czołobitności ;) --Felis domestica (dyskusja) 01:20, 3 sty 2025 (CET)
    Jak Felis - tytuły są tu zupełnie zbędne. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:29, 3 sty 2025 (CET)
    W encyklopedii są potrzebne. Można użyć oszczędnie - za pierwszym razem gdy wspominamy, w każdym następnym tytuł jest zbędny. Wandaweiss (dyskusja) 01:35, 3 sty 2025 (CET)
    Jak każdy inny fakt - o tyle, o ile są potrzebne do opisu zdarzenia. Jeśli np. chcemy podkreślić, że Weiss z byle doktor by nie gadał, bo się tak nisko schylał nie będzie, i bez profesor ani rusz, to owszem, trzeba to zaznaczyć. Jeśli zaś była to praca dwojga wzajem się ceniących naukowców, to niekoniecznie --Felis domestica (dyskusja) 01:59, 3 sty 2025 (CET)
    Skomplikowana sprawa, bo moga być kwiatki typu "Do szkoły podstawowej uczęszczał m.in. prezydent Iksiński i profesor Bysiński". Unikałbym stosowania tytułów, chyba, że chcemy pokdreślić rzetelność źródła w kontrowersyjnych tematach czy cytujemy kogoś jako eksperta, zwłaszcza jak są hasła o tych osobach. Zalecania co do tytułologii powinny być w Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, ale tam jest tylko sekcja o 'Tytuły szlacheckie i honorowe'. Natomiast w en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography jest (w sekcji 'Academic or professional titles and degrees') ogólniej, by nie stosować tytułow poza wyjątkiami, że są de fakto czyjaś nazwą (pseudonimy, itp. - przykład en:Ruth Westheimer, lepiej znana jako "Dr. Ruth".). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:48, 3 sty 2025 (CET)
    Zgadzam się, ale wtedy należy być konsekwentnym i w całym artykule nie stosować tytułów. To znaczy trzymać się jednej metody. W tym artykule tego nie ma. Wandaweiss (dyskusja) 09:57, 3 sty 2025 (CET)
  • Zupełnie zbędna tytułomania. Zaraz będzie, że w badaniach uczestniczył inż. Jan Kowalski, a w projekcie mgr Jan Kowalski, zaś w przypadku profesorstwa zacznie się rozróżniać zapisy prof. Jan Kowalski od Jan Kowalski, prof. UW (i nie zapominajmy, że budynek zaprojektował dr hab. inż. arch. Jan Kowalski, prof. PW). A za naukowcami oczywiście pójdzie cała reszta tytułomanii, bo skoro dr stawiamy przed nazwiskiem, to dla czego nie ks., red., dyr., nacz. Poza biogramem danej osoby w większości przypadków nie ma najmniejszej potrzeby stosowania ich w innych artykułach (stopnie wojskowe są tu wyjątkiem w artykułach związanych z wojskowością). Aotearoa dyskusja 07:26, 3 sty 2025 (CET)
  • Nie stosujemy tutaj tytułów i stopni naukowych w ogóle. Wyłącznie imię i nazwisko Boston9 (dyskusja) 08:27, 3 sty 2025 (CET)
    Zgadzam się, ale wtedy należy być konsekwentnym i w całym artykule nie stosować tytułów. To znaczy trzymać się jednej metody. W tym artykule tego nie ma. Jest raczej chaos, więc to nie jest wątek o tym, czy wpisywać, czy nie, ale o metodzie sporządzania tekstu i konsekewncji zapisów. Wandaweiss (dyskusja) 10:00, 3 sty 2025 (CET)
    Przy opisie osób wymieniamy ich tytuły i historię ich uzyskiwania, ale nie wstawiamy tytułów przed imieniem i nazwiskiem innych osób pojawiających się w biogramie i przy opisie pozostałych losów i dokonań bohatera biogramu. Mam wrażenie, że taki jest standard i pisanie o ludziach per "prof." czy "dr." wyglądałoby w encyklopedii nienaturalnie, analogicznie jak stosowanie zwrotów grzecznościowych Pan/Pani, jaśnie wielmożny itp. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:27, 3 sty 2025 (CET)
    Zgadza się, ale wtedy należy być konsekwentnym i w całym artykule nie stosować tytułów. Wandaweiss (dyskusja) 10:33, 3 sty 2025 (CET)
    Usunąłem tytuły, za to dodałem linki do biogramów tych osób, gdzie wszystkie informacje na ten temat są zawarte. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:58, 3 sty 2025 (CET)
    To wygląda zupełnie dobrze. Wandaweiss (dyskusja) 11:30, 3 sty 2025 (CET)
Nie ma sensu w ogóle stosować tytułów naukowych w treści hasła. Wystarczy wzmianka o tym, że ktoś taki tytuł uzyskał w tym i tym roku, ewentualnie na podstawie tej i tej dysertacji. Karol739 (dyskusja) 18:37, 4 sty 2025 (CET)
  • co do zasady - nie wolno fałszować. A jeśli ktoś w czasie wywiadu był dr. to napisanie, że Weiss rozmawiał z prof. dr hab. jest po prostu fałszowaniem informacji. Bo nie rozmawiał z prof. Inna sprawa, to kiedy używać, a kiedy nie tytułów/stopni. Powinny być używane w biogramach tylko wtedy, gdy b. istotne jest podkreślenie, że to mówi/pisze dana osoba o jakimś zagadnieniu pochodzi od specjalisty z danej dziedziny. Zwłaszcza, jeśli dana osoba nie ma biogramu w plwiki, gdzie czytelnik może sprawdzić, jakie sa kwalifikacje zawodowe wypowiadajacego się. Drugi przypadek oczywisty - gdy tytuł jest w podawanym cytacie lub bibliografii (np. "Księga pamiątkowa ku czci Prof. Dr. Hab. Jaśnie Wielmożnego Jana Hrabiego Kowalskiego" - wówczas nie mamy prawa zmienić nic w tytule księgi, nawet jeśli zawiera błędy ort. i śmiesznostki). W tytułowym pytaniu tego wątku jakiekolwiek tytuły rozmówczyni są całkiem zbędne. --Piotr967 podyskutujmy 21:44, 5 sty 2025 (CET)

Weryfikacja starych wyróżnień DA i AnM

W ostatnich tygodniach zwiększyła się liczba zgłaszanych (także hurtowo) wniosków o weryfikację wyróżnień artykułów, które znaczek DA lub AnM zdobyły wiele lat temu. Na przestrzeni lat oczekiwania sprawdzających wzrosły (i słusznie), a w konsekwencji wielu starym artykułom medalowym czy dobrym można zarzucić brak przypisów do wielu podanych w treści informacji. W praktyce działa to tak, że po dokonaniu zgłoszenia do weryfikacji wyróżnienia nie ma prawie żadnego odzewu, a często zdarza się, że główni autorzy są w projekcie nieaktywni od lat. W konsekwencji powstaje taśmociąg, gdzie po 2 tygodniach (DA) lub po 30 dniach (AnM) nie ma żadnej poprawy i znaczek jest usuwany. Osobnym problemem są lakoniczne zgłoszenia zawierające ogólnikowe uwagi w postaci „styl nieencyklopedyczny” czy „źle sformatowane przypisy”, a ponadto często dawni autorzy nie są informowani o zainicjowanej dyskusji (ostatecznie – martwej dyskusji). Jako zgłoszenia niespełniające regulaminowego wymogu dokładnego uzasadnienia będą je anulował. Trzeba także zaznaczyć, że często zgłaszający nie uczestniczą w zainicjowanej przez siebie dyskusji i ich aktywność kończy się na kolejnych zgłoszeniach.

Ostatnio kilku edytorów wyrażało sprzeciw w stosunku do dokonywania hurtowych, nie uzasadnionych dokładnie wniosków. Kilka osób wyraża oczekiwanie, by usterki w postaci braku przypisów bibliograficznych do części podawanych informacji nie powodowały uznawania za wystarczającą przesłankę do odebrania znaczka wyróżnienia. To jednak kłóci się z zasadą weryfikowalności.

Rzeczywiście – przed laty artykuły w wielu przypadkach były oznaczane tylko notą bibliograficzną, bez oznaczania poszczególnych informacji odpowiednimi przypisami. Do tej pory na Wikipedia:Weryfikowalność widnieje zapis, mówiący iż: „Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”.

Obecna praktyka jest jednak taka, że artykuł bez przypisów nie przejdzie nawet przez dyskusję CzyWiesza, a co dopiero przyznania medalu czy znaczka DA. Mamy więc do czynienia ze swego rodzaju dysonansem.

Z powyższych spostrzeżeń IMO wynika potrzeba ustalenia sposobu postępowania z ocenianymi w ramach weryfikacji wyróżnień artykułami, a w związku z tym, trzeba by:

  • podjąć formalną decyzję w zakresie cytowanego wyżej wymogu z WP:WER („Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”).
a) Czy honorujmy owo „lub notatki bibliograficznej” jako standard zaakceptowany dla artykułów sprzed lat i nie ciśniemy, by w starych artykułach uzupełniane były obecnie przypisy?
b) Czy równamy w górę i wymagamy by w starych artykułach były (sukcesywnie) wstawiane przypisy?
c) Czy też (co mało prawdopodobne) literalnie traktujemy zapis o notce bibliograficznej, jako alternatywnym sposobie uźródłowiania artykułów?
  • w związku z powyższym zdecydować, czy wspomniana regulacja w WP:WER winna być skorygowana w jedną lub drugą stronę? A może pozostaje tak jak jest?
  • rozważyć sposób postępowania z artykułami medalowymi czy dobrymi, które uzyskały wyróżnienie przed laty w innym stanie oczekiwań co do weryfikowalności? (W zależności od decyzji na zagadnienia wskazane wyżej). Obecnie wyróżnienia w ekspresowym tempie trafiają do kosza, bo nie ma kto ich naprawiać i brakuje systemowego planu postępowania z nimi. A szkoda...
    • Gdyby przeważyła ww. wersja „b”: może reaktywować w tym celu Warsztat PANDA, który – po modyfikacji – mógłby służyć jako miejsce gdzie stare odznaczone artykuły mogły by liczyć na lifting lub/i naprawę – ze znacznie mniejszą presją czasową?

Zdaję sobie sprawę, że sprawa jest złożona. Trzeba także zauważyć, że sprawdzanie artykułów do wyróżnienia (albo jego weryfikacji) sprowadzane bywa do odfajkowania, czy są wstawione znaczniki przypisów. Jakiś czas temu medal stracił zaawansowany artykuł Bitwa o Monte Cassino (z dużym wkładem Belissariusa), potem m.in. Józef Piłsudski i Edward Rydz-Śmigły (gł. autor: nieaktywny Shalom), W poszukiwaniu straconego czasu (nieaktywny Nostrix & Magalia), a obecnie toczą się dyskusje nad usunięciem z listy wyróżnionych jako DA artykułów Jędrzej Moraczewski, Janusz Jędrzejewicz, Kazimierz Świtalski. Sprawa „notatki bibliograficznej” jest szersza, bo nie dotyczy tylko wyróżnień. Ale to zgłaszanie wyróżnień do weryfikacji powoduje, że ze sprawą trzeba się zmierzyć. Jacek555 ✉ 13:53, 28 gru 2024 (CET)

@Jacek555 Zacząłbym raczej od zupełnie odwrotnej strony medalu: co mamy w ogóle uznawać za artykuły dobre i medalowe? Definicji (poza ogólnymi instrukcjami w WP:PAnM i WP:PDA) jak nie było, tak nie ma. Istnieje sobie Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów autorstwa @Tar Lócesilion, w obecnej formie skodyfikowane jeszcze w 2012 roku. Nie jest to porównanie w żadnej mierze skonkretyzowane. Przykładowo, co mamy uznawać za „wyczerpujący” opis tematu? 20 kB czystego tekstu? 50 kB? Czemu do medalu łapie się Sherlock Holmes Baffled z 6 kB czystego tekstu? Albo – czy „wystarczający opis najważniejszych zagadnień” uzasadnia obecnie przyznanie DA ledwie „czywieszowemu” Guitar nipple? Bez wytłumaczenia, czego konkretnie oczekujemy od haseł wyróżnionych, niczego nie wskóramy przy procedurze ich odbierania. A to nie jest kwestia wyłącznie uźródłowienia i WP:WER. Ironupiwada (dyskusja) 15:12, 28 gru 2024 (CET)
Zgodnie z zasadami bibliografia jest wystarczająca, a to że niektórzy jej nie akceptują, to nie znaczy, że nie obowiązuje. Mieliśmy już dyskusje i nie było zgody na to by bezwzględnie wymagać przypisów. Zalecamy dodawać przypisy w nowych artykułach i dobrze, ale trzeba być realistą. Sam często proszę nowicjuszy, żeby dodawali przypisy, ale też wiem, że są artykuły, w których bibliografia wystarczy. W nowym artykule na medal rzeczywiście oczekiwałbym przypisów ze względu na ich wielkość (i trudność oceny później co jest z czego). Wiem też jednak, że szansa na poprawienie starego artykułu na żądanie, zwłaszcza w krótkim czasie, jest niewielka i staram się nie oczekiwać że ktoś rzuci wszystko, poleci do biblioteki i będzie wszystko poprawiał sam.
Może ze względów praktycznych ograniczyć liczbę zgłoszeń weryfikacji od jednej osoby? Może to skłoni zgłaszających do poprawiania artykułów w między czasie i będzie więcej czasu na poprawki. To może pozwoliłoby nieco bardziej skoncentrować wysyłki tych którzy chcieli by jednak poprawiać artykuły. Nux (dyskusja) 15:17, 28 gru 2024 (CET)
Jeżeli twierdzisz, że są artykuły, w których bibliografia wystarcza, ale w bardzo rozbudowanych artykułach przypisy są jednak niezbędne, bo nie sposób się połapać w tym, która informacja skąd pochodzi, to kto i jak powinien przerabiać artykuły uźródłowione bibliografią na oprzypisowane w trakcie ich rozwoju? Jeśli autorzy nie będą wstawiać przypisów od początku, to dopracowana i rozbudowana wersja i tak będzie musiała zostać napisana od nowa. Tolerowanie uźródłowienia w formie bibliografii jest jedną z większych barier utrudniających rozbudowę artykułów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 16:34, 28 gru 2024 (CET)
@Kenraiz realistycznie rzecz ujmując większość informacji w artykule o mistrzostwach świata w sporcie X jest opisany w formie tabeli w 1-2 źródłach w pełni (w sensie w tych 2 źródłach są dane do wszystkich wyników). Wówczas przypisy są niezbędne jedynie do informacji wyjątkowych i przekrojowych typu "pierwszy raz od 10 lat pobito granicę 2 minut". Podobnym przypadkiem mogą być artykuły o filmach, gdzie więcej niż połowa treści to obsada. W takich przypadkach bibliografia jest moim zdaniem słusznie praktykowana i dopuszczalna, bo łatwo zrozumieć, bo śmiało można założyć, że tabele i listy są z bibliografii. Można i pewnie dobrze by było dodać "Opracowano na podstawie [ref]", ale dodawanie tego przy każdej z 10 tabel w artykule... nie jest dla mnie niezbędne. Według WP:WER też nie jest konieczne.
Kto powinien dodawać przypisy wraz z rozwojem artykułu? Osoba która wprowadza znaczące zmiany w artykule. Redaktor/ka sprawdzająca zmiany w zasadzie powinna o-faktować nowe informacje, jeśli osoba wprowadzająca zmiany tego nie zrobiła. Przy masowych brakach można dodać `{d=wp` za pomocą WP:NAC (czyli Szablon:S). Sam to wstawiam dosyć regularnie.
Czym innym jest jednak oczekiwanie uzupełnienia przypisów jeśli zauważy się braki, a czym innym jest dla mnie bezwzględne wymaganie przypisów od każdego. Niektóre informacje są łatwe do znalezienia, często sam uzupełniam w artykułach. W innych zostawiam odpowiedni szablon i moja praca jest skończona. Czytelnik widzi gdzie są braki, a ktoś może uzupełni. Tak naprawdę gorszą sytuacją jest jeśli ktoś wrzuci jakiś przypis, a tam wcale nie ma tych informacji w przypisie. Czasem takie rzeczy zdarzają się nawet przypadkiem, przez niewprawne edycje – np. tu ktoś pomieszał źródła, to poprawiłem (akurat świeży przykład, który pamiętam, ale widywałem więcej takich).
Żeby nie było, jak najbardziej się zgadzam, że zaleceniem powinny być jednak przypisy. Tym nie mniej co do zasady bibliografia jest i powinna być dopuszczalna. Przy czym zależność od bibliografii powinna być redukowana w miarę rozwoju artykułów. Powinno tak być również dlatego, że czasem niektórzy dodają do bibliografii coś na podstawie czego nie był pisany artykuł, co też może utrudniać później dojście do tego co jest co. Choć tak jak mówiłem, dla mnie bibliografia czasem wystarczy. Nux (dyskusja) 18:13, 28 gru 2024 (CET)
Nie ma takich artykułów, w których bibliografia wystarczy. Informacja nieuźródłowiona, a więc nie poparta przypisem może zostać w każdej chwili usunięta. Nikt się nie ma obowiązku domyślać czy coś zostało akurat wzięte z pozycji w bibliografii czy nie. Od dobrej dekady wymagamy przypisów do wszystkich informacji w artykułach czywieszowych, a co dopiero w wyróżnionych. Hurtowe odbieranie wyróżnień artykułom zwierającym informacje nie poparte nigdzie w treści przypisem jak najbardziej słuszne. Po naprawie problemów wyróżnienie można zawsze przywrócić. Carabus (dyskusja) 18:42, 28 gru 2024 (CET)
Artykułów wyróżnionych jest 5000 z hakiem, a ich jakość jest w większości bardzo wysoka. Osobiście nie spodziewam się masowych zgłoszeń, bo raczej nie ma czego zgłaszać. Pamiętajmy, że odebranie znaczka praktycznie nic nie zmienia, to nie jest DNU, że coś tracimy. Sidevar (dyskusja) 20:33, 28 gru 2024 (CET)
Aczkolwiek, dobrze byłoby to robić tak, by dawać szansę na naprawę artykułów i w zgodzie z dotychczasową strategią ewolucji a nie rewolucji (stosowaną np. w odniesieniu do skutków nierespektowania wymogów weryfikowalności w pierwszych latach rozwoju projektu). Byłbym za wprowadzeniem limitu pozwalającego społeczności na ew. skuteczne ratowanie (poprawianie) artykułów i uniknięcia hurtowego zgłaszania haseł do weryfikacji. Mogłaby to być jakaś arbitralnie ustalona liczba (np. max. 5 artykułów DA/AnM jednocześnie weryfikowanych). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:57, 28 gru 2024 (CET)
Hm... Dość złożona i skomplikowana sprawa. Dotychczas nie sądziłem, że DA na polskiej Wikipedii musiałby zostać znów weryfikowane. Przeglądając Wikipedię i gdy natrafiam na taki artykuł, zawsze zostawiam go w spokoju: nie edytuję, nie sprawdzam przypisów itp., bo widzę, że jest on DA i automatycznie sądzę, że jest on na tyle dobry, że nie musi zostać przeze mnie sprawdzony.
Z mojego punktu widzenia możemy kierować się dwoma ścieżkami: albo jakość lub ilość. Albo zostawiamy starsze DA i AnM, lub je sprawdzamy i w najgorszym wypadku, mamy ich mniej. Miałbym jednak złe samopoczucie, gdybym wiedział, że nasze DA i AnM noszą ten tytuł, a nie są tego warte. Chętnie bym się tym zajął, gdyby znaleźli się również inni chętni.
Mam jeszcze jedną kwestię, która mnie zainteresowała, a mianowicie to, co jest napisane w Wikipedia:Weryfikowalność i o czym pisał @Jacek555, a mianowicie: „Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”. Rozumiem, że pisząc artykuł muszę się zdecydować, czy podane w nim informacje będą potwierdzane poprzez strony internetowe lub książki/pisma? Nie mogę użyć obydwu? Kuba Walczak (dyskusja) 09:55, 1 sty 2025 (CET)
Szablon:Re lub oznacza alternatywę, nie alternatywę rozłączną Mpn (dyskusja) 10:11, 1 sty 2025 (CET)
@Kuba Walczak "Chętnie bym się tym zajął, gdyby znaleźli się również inni chętni.". Możesz doprecyzować, to jest "tym"? W pDA działa kilka osób, nie wiele, ale zawszę można się dołączyć. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:50, 1 sty 2025 (CET)

Co wynika zestawienia przedstawionego przez Sidevara:

  • Artykułów DA z liczbą przypisów <=10 jest 25 wśród nich jest artykuł z 2023 i z 2024.
  • Nachylenie wykresu średnia długość artykułu względem daty przyznania DA zmniejsza się o blisko 170 bajtów na rok. W porównaniu do średniej długości artykułu (38 000 B).
  • Średnia liczba przypisów, odpowiednio zwiększa się rocznie o 2,5

Uwzględniając, że coraz częściej stosowane jest formatowanie przypisów przez szablony i inne nietekstowe dane artykułu, należy zauważyć, że wyróżnik DA dostają coraz mniejsze artykuły.

Jak ostatnio zgłaszane odnoszą się do ogółu, kolejno: nazwa, data DA, długość, przypisów, przypisów na kB

Średnia: długość = 38 400, liczba przypisów = 90, przypisów na 10 kB =23

Co z tego wynika:

  • W większości artykuły o dość długim DA, ale są dużo starsze.
  • Nie są to artykuły bez przypisów, nie są to artykuły z niewielką liczbą przypisów, niektóre mają nawet znacznie powyżej średniej.
  • Nie są to drobne artykuły, a wręcz przeciwnie, wiele z nich jest dłuższych
  • W większości są to artykuły poruszające poczytne tematy, w przeciwieństwie do licznych ostatnio artykułów z niszowych dziedzin.

Jestem zdecydowanie przeciwny takiemu funkcjonowaniu pDA.

Roztrząsa się problem braku przypisów na końcu kilku akapitów (a nawet w jednym!), a nie zwraca się uwagi na wszystkie inne aspekty wyróżniania artykułów. Jednocześnie obserwuje się zatwierdzanie artykułów z prostymi błędami, przeładowanych bezwartościowymi i nieencyklopedycznymi treściami i przypisami. Poprawiałem artykuły już oznaczone, były też artykuły z niedawno przyznanym DA, które po tym zostały dopiero rozbudowane. Stok (dyskusja) 22:59, 28 gru 2024 (CET)

Pinguję osoby zgłaszające @LadyDaggy @Piotrus Sidevar (dyskusja) 00:34, 29 gru 2024 (CET)
Dobrze napisał Sidevar - "Pamiętajmy, że odebranie znaczka praktycznie nic nie zmienia, to nie jest DNU, że coś tracimy.". Przeciętny czytelnik nie wie, że mamy jakieś 'lepsze' czy 'gorsze' hasła, oceniane czy zebrane w jakieś listy. Problemu z tym, co jest w pDA, nie widzę; to jest po prostu dobry i oczekiwany trend zwiększania jakości projektu. Mamy wypracowywane przez lata standardy, włącznie z coraz popularniejszym wymogiem przypisów, i bardzo dobrze. Dzięki temu powoli Wikipedia staje się projektem renomowanym i szanowanym także w środowisku akademickim (choć realistycznie, będzie krytykowana dopóki stare pokolenie, jakby to ująć, "dalej będzie", bo co nowe, to dla wielu zawsze niezrozumiałe i złe). Tak samo działa pDA i Medale na en, i na innych projektach. W zasadzie, można przyklasnąć "brawo my" - poziom Wikipedii w 2024 jest o wiele lepszy niż w 2014 nie mówiąc już o naszych, przyznajmy to, dziecięcych eksperymentach z 2004. Dziś nowe hasła są często na poziomie encyklopedii profesjonalnych, a nawet lepsze (bo tam dalej rzadkie są wymogi przypisów).
Co do innych poruszonych tematów. Raz, widzę niekiedy zgłoszenia słabe merytorycznie, ale takie opiekun pDA (Jacek wykonuje super robotę, w zasadzie sam) może i powinien zamykać (tak samo robią opiekunowie Poczekalni, i w zasadzie dobbrze). Niech zgłaszający się uczą (sam tak się uczyłem w Poczekalni kiedyś, i naukę sobię chwalę). Zgłoszenie powinno podawać przykłady błędów a nie być ogólnikowe. Autorzy powinni być notyfikowani. To nie powinno być obowiązkowe, zgłaszający nagminni ignorujący zasadę powinni mieć zakaz działania w pDA. Ale problemu nie widzę; co prawda do pDA trafiłem tylko niedawno, ale nie widzę problemu w moich zgłoszeniach, a druga aktywna osoba chyba zareagowała na uwagi, bo jej nowe zgłoszenia wydają się ok. Co do natłoku zgłoszeń, problemu nie widzę (były kiedyś podobne zażalenia do Poczekalni). Powinniśmy dziękować, że komuś chce się stary bałagan sprzątać, a nie zamiatać pod dywan i czekać dekady, aż coś się zmieni. Jeśli hasło nie spełnia standardów i nikt nie poprawia, znaczek się odbiera, tak samo jak stubiki bez źródeł i poprawy z Poczekalni wylatują (a niekiedy lecą i lepsze hasła, i sam nie zawsze się z tym zgadzam, ale cóż - zasady i konsensus ogólnie w dobrym kierunku nas prowadzą). Jeśli natomiast są chętni do poprawy, ale brakuje im czasu (choćby z powodu "natłoku" zgłoszeń), nie ma problemu, by dyskusję przedłużyć, co Jacek robi.
Na koniec, faktycznie warto doszlifować zasady. Nikt nie będzie masowo usuwał tekstu bez źródeł, ale warto w WER podkreślić, że przypisy są lepsze od ogólnej bibliografii, a w zasadach opisujących co to są hasła dobre czy medalowe napisać czarno na biało, że do każdej informacji powinny być przypisy.
Aha. Niekiedy hasła są w pDA poprawiane. Tutaj należą się oklaski zwłaszcza dla @Loraine. I na tym pozytywnym aspekcie, bicia brawo dla koleżanki ładnie ratującej kilka pDA, zakończe. Proces działa, jakość Wikipedii się poprawia, i o to chodzi. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:22, 29 gru 2024 (CET)
@Piotrus, a przeczytałeś to co napisałem? Chyba po to był ten ping. Choć idea jest szczytna poprawiamy jakość Wikipedii przez poprawę starych artykułów, to jej realizacja (ukryty program) zupełnie nie pasuje do tego, główne problemy, to: wyrywkowo wybierane artykuły, brak uzasadnień, zwracanie uwagi tylko na jedno kryterium i to w naiwnym rozumieniu zasad Wikipedii (najlepiej przypis co zdanie). Odnoszę wrażenie, że zgłaszający artykuły do weryfikacji nie czytają ich.
Wielkie dzięki dla Jacka555, to przez jego trafne decyzje jakoś to jeszcze funkcjonuje. Kilka razy kwestionowałem decyzje Jacka555, ale to taki drobiazg.
DA i AnM to forma autopromocji Wikipedii, oraz wymiana doświadczeń dotyczących jakości artykułów. Zaszczyt dla autora artykułu, powinien być traktowany jako sprawa trzeciorzędna. W uzasadnieniu zgłoszenia powinna znaleźć się wypowiedź mówiąca dlaczego ten artykuł ma promować Wikipedię, przez wskazanie go na SG, identycznie przy odbieraniu, zgłaszający powinien wskazać jakie problemy w artykule sprawiają, że nie nadaje się on do promowania Wikipedii. Stok (dyskusja) 09:02, 29 gru 2024 (CET)
No i zgłaszający wskazują. Choćby niedostateczne uźródłowienie. Które jest problemem wystarczajacym, by artykuł nie był wyróżniony, bo słabo uźródłowione hasła Wikipedii nie promują (wystarczająco). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:19, 29 gru 2024 (CET)
Analogicznie myśląc powinniśmy wszystkie artykuły bez źródeł usuwać w trybie Szablon:S? Przy tej ilości poczekalnia się by zapchała. A źródła są przecież podstawowym (obecnie) warunkiem istnienia artykułu na pl.wiki. Te zgłaszane do weryfikacji hasła są częstokroć o niebo lepsze od większości haseł. Hasła z brakami (np. aktywny sportowiec nieaktualizowany od 3 lat, który w międzyczasie zmienił klub zdobył medal olimpijski i mistrzostwo kontynentu), praktycznie bez źródeł itp. powinny być zgłaszane do weryfikacji, ale przykłady wskazane przez Szablon:Ping nie są tego kalibru. Dajmy im więcej szans. ~malarz pl PISZ 17:55, 29 gru 2024 (CET)
@Malarz pl Niekiedy poprawiamy od dołu, a niekiedy, od góry. Tu jak zauważono, chodzi o prestiż projektu. Hasła medalowe (+DA) są podawane jako nasze najlepsze - i głupio jest jak na jakiś warsztatach czy coś otwiera się takie hasło, jako "róbcie tak", a potem "ale w zasadzie róbcie lepiej, to to jest stare i się zespuło, teraz mamy wyższe standardy"... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:38, 30 gru 2024 (CET)
Szablon:Ping Dokładnie tak samo jak w przypadku tłumaczenia dlaczego usunięto mój artykuł (bo nie miał przypisów / prawie ich nie miał / miał kiepskie) a te artykuły zupełnie bez przypisów zostają. Generalnie uważam, że jak nowy napisze artykuł na poziomie takiego "medalowego praktycznie do odebrania" to i tak będzie idealnie. ~malarz pl PISZ 16:21, 30 gru 2024 (CET)
@Malarz pl Ale lepiej, żeby napisał na poziomie medalowego, do którego nie można się nigdzie przyczepić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:34, 31 gru 2024 (CET)
Zejdź na Ziemię i pisz o rzeczach realnych. ~malarz pl PISZ 11:43, 31 gru 2024 (CET)
No to realnie nie widzę sensu w tym czepialstwie się tutaj. pDA działa dobrze i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:08, 31 gru 2024 (CET)

Weryfikacja starych dlaczego rozpoczynający ten wątek skupia się na starych. Tu trzeba wypracować zasady zgłaszania do weryfikacji i niezależnie czy stare czy nowe. Wskazałem wyżej, że statystyka nie wskazuje na to by stare wyróżnienia były znacząco gorsze od nowych. Proszę spojrzeć okiem czytelnika na medalowy od roku Harta (Polska), na razie nie będę wskazywał jakie mam zastrzeżenia.

Oto najkrótsze artykuły wśród wyróżnionych z ostatnich 3 lat (długość i liczba przypisów):

W związku z panującą ostatnio modą na zamieszczanie gęsto przypisów, rzeczywista liczba uwiarygodnionych informacji może być znacznie mniejsza od liczby przypisów. Czy naprawdę te artykuły wyczerpują temat? Czy dłuższe artykuły wyczerpują temat? .... Niepodpisany komentarz użytkownika Szablon:Użytkownik, info wstawił Ironupiwada 20:11, 29 gru 2024 (CET)

  • Wybacz, ale porównywanie artykułów według parametru „ilość przypisów na kb tekstu” jest zupełnie bez sensu. Nie uźródłowiamy kb tylko informacje. Przypuszczam, że może istnieć długi artykuł, w którym 40 przypisów dokumentuje pochodzenie wszystkich informacji, jak i krótszy, w którym 100 przypisów nie potwierdza wszystkich zawartych twierdzeń. WP:WER wymaga, by można było zweryfikować podane w tekście informacje, a nie jakie ma być zagęszczenie przypisów. Jacek555 ✉ 00:02, 30 gru 2024 (CET)
    Do tego dochodzi dopiero od niedawna kwestionowana praktyka nie wymagania źródeł dla sekcji o fabule dzieł (do tego zalicza się też opisy postaci i świata przedstawionego...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:36, 30 gru 2024 (CET)
    @Jacek555, wybaczam, oczywiście, że mogą być takie przypadki. Tak jak znajomy twierdzi, że papierosy nie szkodzą, bo jego znajomy pali i ma już 80 lat. Ale zestawienia wg liczby przypisów na kB nie podałem, to jest całkowita liczba przypisów w artykule.
    Ale we wszystkich dyskusjach twierdziłeś, że przypis musi być na koniec każdego akapitu, Jak twierdziłem, że akapit wprowadzający w sekcję, a informacje zawarte w kolejnych rozwijają to, to Ty pisałeś brak przypisu w akapicie, nie można utrzymać wyróżnienia, podobnie było w wywodach matematycznych. To łącząc tamte Twoje wypowiedzi z tym co tu napisałeś wynika że ten długi artykuł musiałby mieć mniej niż 40 akapitów.
    To liczenie akapitów i argumenty w stylu "bak przypisów w kilku akapitach", przy nielicznych wypowiedziach świadczą o słabości funkcjonowania pDA. Każdemu tych małych artykułów znawca tematu jest w stanie zarzucić niewyczerpanie tematu, a w wielu większych nieproporcjonalne rozciągnięcie wątków pobocznych i nieencyklopedycznych (patrz Harta i wiele innych).
    Dlatego nie może tak być, że co jakichś czas zjawia się "zbawca wyróżnień" i zgłasza artykuły, które mu się nawinęły i nawet bez czytania zauważa braki w przypisach. Stok (dyskusja) 10:28, 30 gru 2024 (CET)
    A dlaczego nie? Wymagasz, by ktoś przejrzał wszystkie kilkaset haseł i zgłosił naraz kompleksowo dziesiątki błędnych? A w Poczekalni mamy mieć kilkadziesiąt tysięcy zgłoszeń, bo po jednym nie można? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:38, 30 gru 2024 (CET)
    Artykuł o Harcie jest niemal wzorcowy - zauważyłam jedynie błędy interpunkcyjne i typograficzne, ale to drobiazgi. Nie jesteśmy encyklopedią papierową, nie mamy ograniczonego miejsca na artykuł, ale możemy pozwolic sobie na wyczerpywanie tematu. I to jest istotą AnM - wyczerpuje temat (nawet z wątkami pobocznymi typu Obecnośc w kulturze przy wydarzeniach historycznych). Artykuły, które zgłosiłam miały spore braki w źródłach, przemieszane uwagi z przypisami bibliograficznymi, często też kolokwialne wyrażenia w sferze stylistyki. Pamiętajmy, że AnM/DA są prezentowane na SG i jest to wizytówka Wikipedii. To naprawdę powinny byc najlepjsze artykuły - długie, kompletne, uźródłowione, z uwagami, pełnym zilustrowaniem. Nie równajmy w dół. Te 15 lat temu Wikipedia miała poziom bryka, a dziś w wielu tematach możemy rywalizowac z opracowaniami naukowymi. LadyDaggy (dyskusja) 13:54, 30 gru 2024 (CET)
    Zanim odpowiesz na pytanie, czy artykuł ma to co mieć powinien, to musisz zdać sobie sprawę dla jakiego czytelnika piszesz ten artykuł. Nie tworzymy opracowań naukowych. Drugim problemem, jest to że tworzone w Wikipedii artykuły nie są samoistnymi opracowaniami, są elementem encyklopedii i trzeba zdecydować co gdzie zamieszczamy i jak opisać to co związane jest z artykułem. Pod tym względem Harta jest ponad wszystkim, zamieszczone informacje przydatne tylko geodetom i podobnym specjalistom, fałszywe wnioski ze źródeł (patrz klimat), opis historii całego powiatu i szerzej, nie tak wygląda styl encyklopedyczny.
    Zgłaszanie przez ciebie artykułów do weryfikacji nie poprawia Wikipedii, to działanie pozorne i budzące wiele kontrowersji, tak jak kiedyś byli zwolennicy wstawiania szablonów z wadami artykułów. Co pewien czas zjawiał się taki i jedyne co robił to ozdabiał artykuły wielkimi ramkami z ogólnymi stwierdzeniami, mówiącymi że artykuł jest zły. Przez wykazywanie bezsensowności takich działań, problem został zmarginalizowany, choć bywa stosowany. Identycznie jest z Twoimi i dwóch innych osób zgłoszeniami do weryfikacji, nic nie poprawiają, zajmują czas, zniechęcają piszących. Stok (dyskusja) 14:30, 30 gru 2024 (CET)
    Wybacz, ale moim zdaniem marnowanie czasu to jałowe dyskusje tutaj. Natomiast LadyDaggy robi dobrą robotę, zgłaszając słabe hasła. Nie wykazałeś powyżej dlaczego pDA nie poprawia Wikipedii. Chciałbyś zakończyć weryfikację poziomu starych haseł? Może jeszcze Poczekanie zlikwidować? I kto się zniechęca? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:07, 30 gru 2024 (CET)
    @Piotrus, nie wykazałeś jak odebranie znaczka artykułowi, który akurat nawinął się tobie lub Ladydagadzie poprawia jakość Wikipedii. Jakby nie wasze losowo wyciągane artykuły do weryfikacji, to nie byłoby tej dyskusji.
    Już gdzieś pisałem o uzdrowicialach co ozdabiali artykuły ramkami, które informują o tym co każdy czytelnik widzi. Wiarygodność informacji w artykułach jest bardzo ważna, ale oprócz tego jest jeszcze jakość tego tekstu. Gdyby wskazywać problemy merytoryczne, ale nie w trybie odbierania za drobiazgi. Chciałbym by zachęcić dawnych autorów, może innych edytorów ale nie w ten sposób i nie na wyrywki. Stok (dyskusja) 17:17, 30 gru 2024 (CET)
    @Stok Tu jak zauważono, chodzi o prestiż projektu. Hasła medalowe (+DA) są podawane jako nasze najlepsze - i głupio jest jak na jakiś warsztatach czy coś otwiera się takie hasło, jako "róbcie tak", a potem "ale w zasadzie róbcie lepiej, to to jest stare i się zespuło, teraz mamy wyższe standardy". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:34, 31 gru 2024 (CET)
    • @Stok, już w kilku miejscach powtarzałeś pogląd, jakoby błędny był przyjęty w projekcie zwyczaj, by przypis wstawiać na końcu bloku logicznego, jakim jest akapit. Zwracasz uwagę na to, że zasada mówi, iż wszystkie informacje (a nie akapity) mają mieć wskazane wiarygodne źródła [za pomocą przypisów]. Nie sądziłem, by to faktycznie wymagało wyjaśnienia. Otóż każdy z ustępów tekstu stanowi logiczny blok informacji, i można określić, że jest jednostką logiczną dłuższego tekstu, zawierającą treściową całość danego zakresu informacji. W sensie logicznym uźródłowiamy informację, która jest zamknięta w danej jednostce tekstu. Więc dla mnie zrozumiałe jest oczekiwanie, iż ujęte w całym ustępie/akapicie (a więc także na jego końcu) informacje mają wskazane źródło. Więc IMO Twoje uwagi są zupełnie nietrafne. Jeśli na końcu akapitu brak wskazanego przypisu, to znaczy, że informacje w tej części bloku informacyjnego nie mają podanego źródła. Stąd uwaga uczestnika dyskusji „brak przypisów w kilku akapitach” wskazuje jasno, że nie tylko w końcowej części danego bloku informacji brakuje przypisów, ale całe owe bloki informacji są pozbawione uźródłowienia.
I zależałoby mi na tym, by w niniejszej dyskusji nie rozwijać pobocznych wątków, ale ustalić sposób postępowania z artykułami wyróżnionymi przed laty, które w ówczesnym rozumieniu były poprawnie uźródłowione, ale obecnie są zgłaszane do weryfikacji tych wyróżnień z argumentacją, iż nie wszystkie wskazane w treści informacje mają wskazane (za pomocą przypisu) źródło. Jacek555 ✉ 15:05, 30 gru 2024 (CET)
@Jacek555, co do związku przypisu z akapitem z pozoru masz rację. Tylko że zgłaszający problem powinien wykazać jakie poważne zastrzeżenia ma do artykułu. Już tyle razy tłumaczyłem, tekst sformatowany gdzie podział na akapity jest sztuczny nie wymaga przypisu w każdym akapicie, np. opis fabuły podzielonej na kilka akapitów, opis i cytat to też jedno, wywód matematyczny. Wszystkie te przykłady nie są z kapelusza ale z pDA lub pAnM.
Odbieranie wyróżnień nic dobrego nie przynosi, do tego samo zgłoszenie i brak odzewu, a nawet głosy sprzeciwu nie mają żadnego znaczenia. Decyzję podejmuje zamykający opierając się o jakiś nieokreślony standard. Stok (dyskusja) 17:08, 30 gru 2024 (CET)
Standard polegający na możliwie jednoznacznym powiązaniu treści ze źródłami za pomocą odnośników bibliograficznych ustalił się ok. 2008-10 po spopularyzowaniu szablonu Szablon:S. Szybko spowodowało to wówczas zmianę w sposobie uźródłowienia artykułów nominowanych do wyróżnień. Choćbyś jeszcze parędziesiąt razy powtórzył, że brak przypisu jest Twoim zdaniem małym błędem, nie zmienisz mocno utrwalonego w społeczności poglądu, co do tego co uznajemy za artykuł nie tylko dobrze uźródłowiony i zasługujący na wyróżnienie, ale nawet na zamieszczenie w Wikipedii (wymóg wskazania źródła respektowany jest przez istotną część społeczności przy przeglądaniu zmian i nowych artykułów). Artykuły z treściami niepowiązanymi ze źródłami nie powinny być wskazywane jako wzorcowe. To że jakieś inne wady istnieją w artykułach, w tym ostatnio wyróżnianych, powinno być zachętą do większej aktywności w sprawdzaniu nominacji, a nie zwiększaniu tolerancji na artykuły z błędami redakcyjnymi wśród wyróżnionych.
Dyskusja powinna służyć temu, by zamiast maszynowej selekcji artykułów wzorcowych (co da niewielką korzyść dla projektu) znaleźć rozwiązania tworzące lepsze warunki do ich naprawy. Dlatego wyżej proponowałem ograniczenie liczby zgłoszeń artykułów do weryfikacji, można dodać kolejne warunki: obowiązek powiadomienia w zgłoszeniu głównych autorów i osób głosujących za wyróżnieniem, ew. wikiprojektu; możliwie precyzyjne wskazanie błędów lub braków, co mogłoby oznaczać m.in. wskazanie brakujących odnośników do źródeł za pomocą szablonu Szablon:S. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:37, 30 gru 2024 (CET)
Brak przypisu to poważny błąd, ale jeszcze gorsze są oprzypisowane treści niezgodne ze źródłem, błędy merytoryczne, zła konstrukcja artykułu. O ile braki w przypisach są widoczne bez czytania artykułu, to pozostałe błędy wymagają czasu i umiejętności. Skoro zaangażowani w pDA i pAnM uważają, że artykuł z wyróżnieniem ma spełniać dzisiejsze wymagania, to dlaczego ograniczać liczbę zgłoszeń do odebrania. Przecież wystarczy, że chętny znajdzie miejsce bez przypisu, zgłosi, zgłoszenie poleży i już odebrane, to można robić w ilości nawet kilka na dzień. Cóż wówczas z pDA pozostanie, kilku wzajemnie się popierających edytorów i proste z niszowych dziedzin artykuły. Stok (dyskusja) 19:25, 30 gru 2024 (CET)
Braki w uźródłowieniu są typowe dla artykułów sprzed 2008-2010 roku, więc stosunkowo niewielkiej, i wciąż malejącej części (sam mam wciąż zaległe wyróżnienia do naprawy, parę już ogarnąłem...). A od kilkunastu lat wszyscy pracujący nad artykułami do wyróżnień respektują konieczność konsekwentnego stosowania odnośników (to samo robią autorzy artykułów czywieszowych, ba, do tego samego zmuszani są autorzy każdego nowego artykułu, włącznie z początkującymi). Oczywiście wymienione przez Ciebie problemy też są istotnym powodem do cofnięcia wyróżnienia. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:55, 30 gru 2024 (CET)
Nie wiem czemu Stoka tak bardzo kolą dokładne dane klimatyczne - może kiedyś się one komuś przydadzą. Jak wspominałam Wikipedia nie jest drukiem, nie mamy limitu miejsca na papierze. Lepsze dokładniejsze dane niż mniej dokładne, nigdy nie wiemy kiedy mogą się komuś przydac. Podstawą jest natomiast, aby wszystkie informacje w artykułach były uźródłowione i w szczególności dotyczy to artykułów wyróżnionych, które pokazujemy na SG i które są wizytówką Wikipedii. Jak wizytówką może byc artykuł z 5 akapitami tekstu z kosmosu? Artykułów do weryfikacji nie pozostało wiele - w AnM chyba już nic, w DA może kilkanaście. Myślę, że nie byłoby złym pomysłem reanimowac warsztat PANDA i tam zając się poprawą starzynek. LadyDaggy (dyskusja) 20:24, 30 gru 2024 (CET)
@LadyDaggy, a cóż z tym wspólnego ma @Kenraiz, skoro mu odpowiadasz? A tak dokładniej, to w Harta, zobacz do źródła danych klimatycznych. Sytuacja odpowiada temu jakby opisywać jakąś osobę, a w artykule opisywać, że ma po 5 palców u każdej ręki i nogi, ma serce i kości itd. Na takie informacje łatwo znaleźć źródła, będą Lepsze dokładniejsze dane niż mniej dokładne, nigdy nie wiemy kiedy mogą się komuś przydać
A skoro problemem jest to, że stare artykuły prezentujemy na SG, to może nie prezentować tych starych na SG? Stok (dyskusja) 20:35, 30 gru 2024 (CET)
To po co są wyróżnione, skoro nie pokazywać ich na SG? Czyli będziemy mieli "wyróżnione artykuły, ale takie, których się wstydzimy". W imię czego? Żeby parę osób mogło sobie powzdychać że "kiedyś to było"? --katafrakt (✉) 11:40, 31 gru 2024 (CET)
@Katafrakt A jaka jest szansa na to, że artykuł ukaże się na SG? Gdyby prezentować wszystkie, to mamy ponad 3800 DA, prezentując co dziennie po jednym, to mamy kolejkę na 11 lat, średnio przybywa jeden na kilka dni. A oznacza to że jeśli jakichś artykuł był dzisiaj na SG, to kolejny raz jego kolejka będzie gdzieś za 15-20 lat. Już obecnie mamy selekcję artykułów do prezentacji na SG, preferowane są najnowsze i możesz zgłosić, że wstydzisz się prezentowania danego artykułu. W AnM kolejka jeszcze inaczej funkcjonuje. Stok (dyskusja) 11:57, 31 gru 2024 (CET)
To skoro jesteś za zgłoszeniami do weryfikacji, to dlaczego dotychczas ich nie zgłosiłeś? Będziesz miał 2 tygodnie do naprawy, a jak ładnie poprosisz to przedłużą Ci o 2. Stok (dyskusja) 20:25, 30 gru 2024 (CET)
@Kenraiz, masz w pełni rację, trzeba zgłaszać do weryfikacji. Spojrzałem na Twoją stronę domową, na której chwalisz się opracowanymi artykułami, spojrzałem na kilka, ich stan wiele gorszy od niektórych zgłaszanych, których odebrano znaczki. No to teraz czas na zgłaszanie, z tej listy. Ciekawe po którym zmienisz zdanie? Stok (dyskusja) 15:14, 31 gru 2024 (CET)
Coś tam już straciło znaczek (np. liść), kilka naprawiłem (np. skrzyp błotny, poprawiam grzybienie białe), za wszystkie niedociągnięcia wstyd mi okropnie i trochę odetchnąłbym z ulgą, gdyby je odznaczyć (słaba i to od początku zest zwłaszcza dziewanna drobnokwiatowa, ale to też były moje pierwsze przymiarki). Jeśli Cię to zachęci do odbierania wyróżnień to śmiało możesz zacząć od moich. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:25, 31 gru 2024 (CET)
Ta dyskusja idzie w złą stronę. Jeśli widzisz braki to możesz wstawić szablon dopracować albo napisać do autora nie narzucając presji czasowej. Sidevar (dyskusja) 15:23, 31 gru 2024 (CET)
@Sidevar, przecież autor jest za taką procedurą i jej konsekwencjami. Dyskusje w kawiarence zazwyczaj toczą się zgodnie z gradientem ciśnienia a nie wg intensji rozpoczynającego wątek. ot taki ich urok. Stok (dyskusja) 15:40, 31 gru 2024 (CET)
Nie wiem jak Kenraiz, ale zapraszam do przeglądania mojej starej twórczości, i zgłaszania problemów na stronę dyskusji, naprawię co będę mógł i podziękuję za zainteresowanie. Nie rozumiem, jak ktoś miałby się obrażać czy tracić motywację, jeśli krytyka jest rozsądna. Znaczy, wyobrażam sobie, ale szacunku dla takich osób wielkiego bym nie miał. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:27, 1 sty 2025 (CET)
  • No cóż, raczej zwykle jestem sceptyczny co do tego, czy w drodze publicznej dyskusji można dojść do konstruktywnych ustaleń. Ponawiam mój apel o wyrażenie opinii na zadane pytania, a nie o przedstawienie swoich przemyśleń na pokrewne zagadnienia. A pytanie główne sprowadza się do tego, czy:
  1. do artykułów starszych (np. wyróżnionych przed 2010) stosować miarę zgodną z ówczesnym poglądem na weryfikowalność i uznawać, że skoro wtedy uzyskały wyróżnienie DA lub AnM i nie zostały pogorszone w międzyczasie poprzez dopisanie treści niewiadomego pochodzenia, to nie ma powodu by podważać ich jakość, czy też
  2. traktować takie artykuły jako nie spełniające oczekiwań dla artykułów wyróżnionych.
Warto popatrzyć na tło sprawy. Kilkanaście lat temu autorzy poszczególnych artykułów stosowali uźródłowianie przypisem stawianym na końcu dłuższego fragmentu, składającego się czasem nawet z kilku akapitów. Było to typowe rozwiązanie i tak artykuły solidne opracowywał Belissarius czy Bladyniec. Powyższe udowodniła Szablon:Re, badając przypisy w artykule Jędrzej Moraczewski. Więc artykuł nie „zepsuł się”.
Patrząc na przebieg dyskusji wątpię, by konsensus w tej sprawie udało się osiągnąć, bo jak widzę rożne gry słowne, i drobne zaczepki świadczą, że łatwiej byłoby się okopać na przeciwnych pozycjach, niż wypracować jakieś konstruktywne rozwiązanie. Nie tracę na razie nadziei na zwrot w dyskusji. Poczekam kilka dni, a jeśli nie będzie perspektyw unormowania, to będę (czasem po konsultacjach) stosował najbardziej (moim zdaniem) zdroworozsądkowe podejście. Jacek555 ✉ 18:03, 31 gru 2024 (CET)
Jako, że w historii mam zgłaszanie do weryfikacji wielu artykułów, chciałbym uspokoić, że to co zostało tu nie raz podniesione to fakt że sprawa dotyczy wąskiej grupy artykułów z lat 2008-2010. Ja zaprzestałem już zgłaszania bo jeśli chodzi o AnM znalezienie słabych artykułów jest coraz trudniejsze. Ich jakość od 2010 mniej więcej stała, nie zachodzą już kolejne rewolucyjne zmiany.
Artykuły należy w dalszym ciągu zgłaszać, nie można tłumaczyć się, że z sentymentu do autora czy tematu artykuły muszą zachować wyróżnienie. To tylko znaczek. Jego utrata nic nie zmienia, a jedynie chroni przed krytyką z zewnątrz. Wyobraźcie sobie gdyby dalej były wyróżnione te wszystkie arty, którym usunięto znaczki w pierwszej kolejności. Cyku_new (dyskusja) 18:45, 31 gru 2024 (CET)
Dodam jeszcze kilka słów odnośnie tej Harty co do której Pan @Stok, podnosi od dłuższego czasu wątpliwości i obiekcje. Artykuł do wyróżnienia może zgłosić każdy. Harte zgłosił początkujący autor i trzeba przyznać, że włożył ogrom pracy by artykuł zdobył wyróżnienie. Autor odpowiadał i uwzględniał wszelkie poprawki o które wnioskowali oceniający. Tak wygląda proces wyróżnienia, może nie jest idealny, ale przy obecnej coraz mniejszej aktywności doświadczonych wikipedystów lepszego nie będzie. Gdzie Pan Stok był gdy trwała nad artykułem prawie dwumiesięczna dyskusja? Teraz przy każdej okazji wspominasz Pan jak słaby to artykuł, zgłaszaj śmiało, tylko dobrze uargumentuj. Cyku_new (dyskusja) 18:56, 31 gru 2024 (CET)
Droga/gi Pani/ie Cyku-nowy. Dlaczego sam sobie odpowiadasz? Jak pijesz do mojej wypowiedzi to kliknij w Odpowiedz na jej końcu.
Jakoś wówczas zajmowałem się czymś innym. Skoro autor był początkujący, ale sprawdzający chyba nie. Czy żaden z nich poza przypisami i drobiazgami nie zauważa, tego że artykuł jest przeładowany. Nie zależy mi na odbieraniu znaczków Harcie, podaję ten artykuł jako przykład fatalnego funkcjonowania oceny wyróżnień, w tym i braku uregulowań odbierania wyróżnień. Nie jestem za tym by wyróżnienia były nieodbieralne, ale zgłaszanie seryjnie to co się zbawcy nawinęło do weryfikacji i odbieranie wyróżnienia, bo brak przypisu w jednym akapicie jest fatalnym rozwiązaniem. Stok (dyskusja) 20:12, 31 gru 2024 (CET)

Dobre artykuły na Wikipedii nie powinny być pochopnie zgłaszane do weryfikacji wyróżnienia, zwłaszcza gdy ich ewentualne niedociągnięcia można naprawić w krótkim czasie. Moje doświadczenie pokazało, że czasem wystarczają niewielkie poprawki (np. polegające na zagęszczaniu przypisów), które zajmują relatywnie niewiele czasu. Tymczasem procedura weryfikacji wyróżnienia trwa zazwyczaj 14 dni i często sprowadza się do powierzchownych dyskusji, w których dominują słabe uzasadnienia przemawiające za odebraniem statusu artykułu.

W praktyce prowadzi to do sytuacji, w której zamiast konstruktywnej współpracy nad ulepszeniem treści, uczestnicy weryfikacji koncentrują się na szukaniu argumentów przeciwko utrzymaniu wyróżnienia. Jest to nieefektywne podejście, które generuje niepotrzebny konflikt oraz marnuje czas społeczności. W wielu przypadkach wystarczy krótka interwencja redakcyjna, aby artykuł znów w pełni spełniał kryteria. Dlatego warto rozważyć bezpośrednie zgłaszanie uwag do autora, do projektu tematycznego, wreszcie może reaktywować PANDA lub – o ile umiejętności na to pozwalają (każdy niech sam sobie oceni własny warsztat edycyjny) – podjęcie samodzielnych działań naprawczych, zamiast inicjować długotrwałą procedurę weryfikacyjną. Farary (dyskusja) 19:38, 31 gru 2024 (CET)

@Farary Panda jest martwa, nie bez powodu. Nikt tam nic nie działał od kilku ostatnich lat jej działalności. Zgłaszanie do autorów nieaktywnych (martwych) od dziesięcioleci również jest ślepą uliczką. Wikiprojekty ledwie zipią, czasem coś tam można przedyskutować i to tyle. Sprawa jest marginalna, po odebraniu jeszcze kilkunastu, kilkudziesięciu medali, ucichnie. Cyku_new (dyskusja) 21:08, 31 gru 2024 (CET)
Dyskusja polega na tym, by wypracować rozwiązanie. Pisząc „PANDA”, „Wikiprojekt”, posługuję się wyżej zrozumiałymi dla większości pojęciami, może być wypracowanie czegoś zupełnie innego, nowego, co będzie funkcjonować. Rozwiń, proszę: Sprawa jest marginalna, po odebraniu jeszcze kilkunastu, kilkudziesięciu medali, ucichnie, bo nie rozumiem, co masz na myśli. Farary (dyskusja) 21:32, 31 gru 2024 (CET)
@Farary, Cyku jest z bajki przypisowi. Wg tej bajki jak usuniemy te bez przypisów, to te co zostaną są idealne i nie będzie zgłoszeń do weryfikacji. Zwróć uwagę na to co dzieje się w propozycjach, na każdym poziomie, zwraca się uwagę na przypisy i ewentualnie coś o stylu. Cała reszta nie ma znaczenia, czy jest za mało, czy za dużo, czy temat, wątpliwy encyklopedycznie, nikt tego nie widzi. Stok (dyskusja) 22:16, 31 gru 2024 (CET)
Brak przypisów jest najłatwiejszym błędem do zauważenia, w kilka sekund. I wystarczającym, by hasło nie było wyróżnione. Twoja argumentacja to jakby pisać "daj pan spokój, to auto może i nie ma opon, ale kto by się tego czepiał, zrób pan analizę konstrukcji w laboratorium albo daj mi tym jeździć, tylko czepialscy skarzą się na brak opon, każdy to widzi, czyli to nie problem". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:33, 1 sty 2025 (CET)
@Piotrus, siedzę już kilka dni nad zgłoszonym do weryfikacji artykułem, nie jest mój, przerabiam przypisy, rozdzielam uwagi od przypisów, sprawdzam istnienie wskazanych źródeł. Teraz jest wydzielona bibliografia, przypisy, uwagi, wszystko błyszczy od linków i identyfikatorów. I tak po tych kilkunastu godzinach pracy zastanawiam się, kto i jaką korzyść odniesie z mojej pracy?
  • Czytelnik zwykły zainteresowany statystyką na niższym poziomie - przeczyta wstęp, część artykułu. Takiego nie interesują źródła. To porządkowanie nic mu nie ułatwi.
  • Czytelnik znający temat, szukający informacji, wzoru, - podobnie jak poprzednik, (...nic)
  • Student przygotowujący pracę, wystąpienie. Zarówno w wersji nieuporządkowanej jak i uporządkowanej będzie potrafił wybrać z artykułu i dotrzeć do źródeł. W wersji uporządkowanej zrobi to trochę szybciej.
  • inni czytelnicy...?
No to kto na tym skorzysta? Widzę tylko tych co zgłaszają do weryfikacji, są dumni, że wpłynęli na to by gładko tym jeździć. W rzeczywistości nie wpłynęli na bezpieczeństwo żadnego z czytelników.
Wśród artykułów DA, AnM, nie ma takich bez przypisów, nie ma artykułów, w których główne i kluczowe informacje mogły być kwestionowane. Co do spełnienia kryteriów weryfikowalność informacji, które można kwestionować jest najlepiej spełnionym wymaganiem.
A teraz w stylu twojego przykładu. Zgłoszenia te odpowiadają sytuacji gdy osoba, która ma dbać o jakość pojazdów w ruchu, zgłasza do przeglądu auto brudne i z uszkodzonym lakierem, bo to widać z daleka, a nie interesuje się stanem technicznym auta, to że jest przeładowane, wozi to co nie powinno, cieknie z niego, ale to co cieknie ma ładny kolor.
Pamiętam argumentację weryfikacji, chyba jakiś Piotr albo New ją napisał, Niewielkie braki ..., łatwo będzie to poprawić. Stok (dyskusja) 09:20, 1 sty 2025 (CET)
@Stok Nie rozumiem dalej. Brawo, że poprawiasz coś, ale jeśli uważasz, że to nie jest wartościowe działanie, czemu się do niego zmuszasz? Znaczki wyróżnienia dla 99.99% czytelników nic nie znaczą, bo ich nawet nie widzą. Fakt, pracujemy tutaj - czy w Polczekalni, czy w DA/medalach - dla 0.001% tych, którzy coś więcej wiedzą o Wikipedii. W tym nas samych. Ja, na przykład, cieszę się, że hasła DA, a zwłaszcza medalowe, są lepsze od tych z nawet fachowych encyklopedii, w tym 'branżowych', i to z 'mojej branży', bo uważam, że Wikipedia ma większą wartość dla społeczeństwa niż większość publikacji 'z branży'. I dlatego zależy mi na tym, by były najlepsze, bo te zaniżające poziom powodują, że nie można uważać, że robimy lepszą robotę niż przeciętny pismak 'na odwal się' dla fachowej encylopedii za paywallem. A ja jednak chcę być dumny z tego, że piszę dla Wiki, i - przynajmniej od kilku lat - na poziomie, które nie muszę się wstydzić. I tak, jeśli moje hasło ma być DA, to chcę by to coś znaczyło. Czy teraz może rozjaśniłem Ci, czemu mi na tym zależy - i czemu jestem Ci wdzięczny za poprawę DA itp. (bo, wracając do Twoich przykładów - dla kogo piszesz, dla kogo to ma znaczenie? Dla mnie, i myślę, też Ciebie). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:58, 1 sty 2025 (CET)
@Jacek555 @Farary Wracam do zupełnie zignorowanej przez dyskutantów mojej opinii z wątku: status DA czy medalowy nie powinien zależeć wyłącznie od WP:WER, ale obecnie nie ma nawet zdefiniowanych konkretów, jakie kryteria powinniśmy przyjąć przy ocenie artykułów wyróżnionych. Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów czy mgliste instrukcje na stronach nominacji niewiele pomogą. Odnowa Pandy może nie przynieść pożądanych skutków; pamiętajmy również, co stało się z Warsztatem PopArt i jego próbą reaktywacji. A to właśnie kodyfikacja wymagań stawianych hasłom może pomóc w ustaleniu, czego oczekiwać od wyróżnionych artykułów – i które z nich poddać weryfikacji. Inaczej będziemy poruszać się we mgle.
I jeszcze jedna kwestia – źródło źródłu nierówne. Nie mamy nawet sensownej listy zaufanych internetowych źródeł (i tych, których należy unikać), w przeciwieństwie do np. angielskiej czy francuskiej wiki, nie mówiąc już o kilku pomniejszych. Zdaje się, że problem z Hartą – o której wspomina @Stok – polegał na użyciu przez autora hasła źródeł pierwotnych (z XIX wieku…), ale też bloga na bazie Wordpressa. Trudno to na pierwszy rzut oka wychwycić, gdyż jesteśmy tylko wolontariuszami i nie mamy czasu ani możliwości przeprowadzenia rzetelnego peer review, ale zgrzyt pozostaje. Znów – wszystko rozbija się o kwestię „umowy społecznej” co do 1) spisu wskazówek dla osób sprawdzających hasła i 2) zakresu wiarygodnych źródeł. To da się zrobić, tylko potrzeba dobrej woli społeczności. Osobiście na własną rękę wykorzystuję przerobiony skrypt JS z en wiki, żeby odsiać potencjalnie wątpliwe źródła. Może pora wprowadzić systemowe zmiany na pl wiki w tym kierunku? Ironupiwada (dyskusja) 23:46, 31 gru 2024 (CET)
Przepraszam, a ktoś twierdzi, że DA / AnM powinien zależeć wyłącznie od weryfikowalności? Wyróżnienie wymaga spełnienia koniunkcji różnych czynników. Już z tego jednak wynika, że niespełnienie jednego z nich oznacza niemożność uzyskania wyróżnienia, tak działa logika. Mpn (dyskusja) 08:34, 1 sty 2025 (CET)
@Mpn Ale jak się ma „wyczerpujący opis tematu” do haseł takich jak Sherlock Holmes Baffled? Jak się ma „wystarczający opis najważniejszych zagadnień” do haseł takich jak Guitar nipple? Coś śliskie te czynniki, zwłaszcza że rzekomo wszystkie hasła wyróżnione muszą spełniać wymogi dot. podstawowych zasad, języka i formy. A w praktyce wygląda na to, że najwyższe wyróżnienie zdobywa hasło oparte na źródłach pierwotnych z XIX wieku i blogu z Wordpressa… Tyle logiki. Ironupiwada (dyskusja) 10:55, 1 sty 2025 (CET)
A co ma piernik do wiatraka? Mpn (dyskusja) 12:31, 1 sty 2025 (CET)
@Mpn A piernik tu ma wielkie znaczenie, gdyż podobnie jak twardość piernika nie określamy w kategoriach logiki dwuwartościowej, tak samo z jakością artykułu, a metoda podnoszenia jakości przez wyszarpywanie z szeregu na chybił trafił, bo wizytującemu grymas się nie spodobał to nie jest dobra metoda podnoszenia zadowolenia. Stok (dyskusja) 12:42, 1 sty 2025 (CET)
Akurat zrozumienie kryteriów zazwyczaj wymaga rozumienia funktorów zdaniotwórczych, o rodzaju logiki akurat się nie wypowiadałem. Mpn (dyskusja) 12:51, 1 sty 2025 (CET)
Oczywiście, że warto. Najlepiej zamiast odkrywać Amerykę przyjąć to, co wypracowali inni, np. en (en:WP:GA?). Ale zaraz usłyszę, że co nas obchodzi en, my mamy własne zdanie (tj. nie mamy nic, i nie będziemy, bo się nikt nie pali do wypracowania zasad, ale skrytykować en wiki i powiewać flagą, że Polak potrafi, zawsze fajnie :>). A tymczasem w pDA ja przynajmniem zamierzam powoływać się na GA?, bo na co innego można? Na własne widzimisię? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:38, 1 sty 2025 (CET)
@Ironupiwada, artykułowi Harta, zarzucam nie stare źródła ale nieencyklopedyczny styl, wywołany chęcią spełnienia wszelkich wymagań, czyli jest w nim nadmiar wszystkiego, zaczynając od nadmiaru treści, które są nieencyklopedyczne, dotyczą jednostek większych (historia, klimat itp.), nieuprawnionych interpretacji źródeł, a kończąc na oprzypisowaniu i olinkowaniu tego co nie może być kwestionowane i jest ogólne lub odległe. Stok (dyskusja) 12:50, 1 sty 2025 (CET)
  • Problem to polega na tym, że zgłoszenie artykułu do odebrania znaczka DA czy AnM jest łatwe i nie wymaga nakładu pracy, a przy okazji zgłaszający zyskuje prestiż. Niestety dopracowanie wymaga olbrzymiego nakładu pracy i tu nie ma już chętnych. Jeżeli komuś naprawdę zależy na jakości Wikipedii, to zamiast zgłaszać do weryfikacji, niech się stara poprawić to, co trzeba, aby znaczek pozostał. Krotko mówiąc: Widzisz braki, to dopracuj sam, ale nie zgłaszaj!!! Dzidzianna (dyskusja) 12:20, 1 sty 2025 (CET)
    @Dzidzianna W jaki sposób zgłaszając artykuły do weryfikacji zyskuje się prestiż? Ja dostrzegam, że zgłaszając artykuły zyskuje się łatkę niemalże wandala, w promocji również kilku wrogów można wyłapać, ale prestiż? Cyku_new (dyskusja) 13:47, 1 sty 2025 (CET)
Tak to odbieram. Dzidzianna (dyskusja) 11:56, 3 sty 2025 (CET)
No to źle odbierasz. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:00, 4 sty 2025 (CET)
  • @Cyku new Ano, rozbawiła mnie też koleżanka. Nie wiem, jak zdobywa się prestiż, bo pisanie artykułów czy Czywieszowanie, czym się zwykle zajmuje, jakoś specjalnie nie jest widoczne, biorąc pod uwagę komentarze w miejscach takich ja tu. Miano wandala czy wrogów łatwo sobie zrobić, ostatnio nawet sprzątanie bałaganu kategorii kilka osób podenerwowało. W zasadzie nie wiem, co robić na wiki, by nie mieć wrogów, a tylko prestiż. Ot, życie. Mało kto dziękuję za cokolwiek, wszystko jest po prostu wymagane (vide komentarze "po co zgłaszasz, popraw sam") ale krytykować zawsze łatwo. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:06, 2 sty 2025 (CET)
    ale krytykować zawsze łatwo a czymże jest wrzucanie artykułów do weryfikacji, pochwałą artykułu? Stok (dyskusja) 13:02, 3 sty 2025 (CET)
    To według Ciebie recenzja naukowa jest niepotrzebna, chyba, że jest peanem? Wikipedia to nie jest grupa wzajemnej adoracji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:01, 4 sty 2025 (CET)

Prywatne podsumowanko

Nie chciałem się włączać, zwłaszcza, że coraz bardziej w personalną pyskówkę stacza się ta dyskusja, ale... Widzę tu dwie kwestie, "formalną" i "ludzką". Uwaga: poniżej będę się odwoływał do konkretnych przykładów zgłoszeń, ale nothing personal, just bussiness.

Formalna

Czyli konieczność (lub nie) doprecyzowania zasad, które na razie są dość ogólne. DA ma być napisany po polsku, ma mieć poprawny układ i przypisy do "wiarygodnych źródeł".

  • Mamy (niedokończoną) stronę Wikipedia:Wiarygodne źródła. Nie jest podlinkowana - ale też nie jest uznana za obowiązującą. To może by od tego zacząć? Uznać, że jest OK, albo jeszcze poprawić i uznać, że jest OK i używać jako wytycznej? Wskazać kryteria (wiadomo, że nie są czarno-białe, ale lepszych się nie da) wiarygodności źródeł, a potem zacząć ich wymagać?
    No i rozstrzygnąć kwestię źródeł do fabuły, bo bez tego literatura jest w zadku
  • W DA nie ma kryterium długości, ani wyczerpania tematu (w AnM jest to drugie). To jest potencjalna mina. Mamy np. ostatnio Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Hobbit, czyli tam i z powrotem/weryfikacja, z zarzutem, że a) za krótki i że np. nie zawiera opinii polskich krytyków, co jak rozumiem ma naruszać wymóg "artykuł zawiera wystarczający opis najważniejszych zagadnień". Śliska sprawa, bo czemu nie czeskich (polonocentryzm?). Jakby poprawić zasadę WER (wyżej), to wtedy większej mocy nabiera inny zarzut z tego zgłoszenia "nie wykorzystano nic z istniejącej polskiej literatury akademickiej" - można by i dodać - a najwybitniejszych tolkienologów zacytowano aby? IMHO nieco większe doprecyzowanie ogólnikowego "wystarczający opis najważniejszych zagadnień" by się przydało, bo jednak w wielu wypadkach "brak=błąd"
  • Czy wprowadzać kryteria długości? Obecnie formalnie możliwe jest napisanie AnM na 5kb. Można uznać, że 25 kb na Hobbita to za mało. 26 kb na kaligrafię chińską, sztukę o 1500 lat historii, praktykowaną przez setki tysięcy ludzi zostało uznane za OK (jak ktoś chce zgłaszać do odebrania, to droga wolna).
  • A może należy pomyśleć nad kryteriami "ogólności" i "zwartości"? Mamy niby wymóg, że 100kb to max dla artykułu. Ale 212 kb, gdzie są tak istotne kwestie, jak to, że się myśliwi pokłócili, uznajemy za OK. Albo takie monstrum jak Kamil Stoch - 600 kb rozdętych tabel, które spokojnie można by wsadzić do osobnych zestawień. Artykuł, który jest jednym wielkim dublem, bo najpierw każdy jeden skok ma długość w tekście, a potem jeszcze raz w tabelce i tak ad mortem ...'

Ludzka

  • Przypisy świetnie, że są, ale jeszcze należało się zapoznać z treścią w nich zawartą. Czego czasem nie robią autorzy, a już sprawdzający, to dość regularnie. A potem maruda przychodzi i narzeka, że ktoś "napisał" artykuł w oparciu o martwy link ;)
  • Uwaga: pojawiały się zarzuty co do "klubów sprawdzaczy". Tylko sygnalizuję.
  • Fun fact - takie zgłoszenie Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów#Kimagure_Orange_Road - główne uzasadnienie: brak kawałka. Formalnie nie ma wymogu kompletności, więc bawiąc się w formalizm, można odrzucić zgłoszenie z marszu. Nie bawiąc się: pytanie, na ile istotnego (patrz wyżej - doprecyzowanie zasad). Ale... w samym artykule mamy opis postaci z dwoma przypisami. Jeden to wszystkie mangi z 4 lat edycji (łącznie 18 tomów), a drugi to wszystkie odcinki anime (2 lata, 48 odcinków). Niewątpliwie, opis tej postaci jest tam zawarty. Tyle, że weryfikacja w oparciu o taki przypis to fikcja - więc w sumie zgłoszenie zasadne ;)
  • Poprawność formalną przypisu sprawdzić łatwo, treściowo, trudniej, a czy w ogóle należałoby pozycję cytować (bo fake z XIX w. ;) ) to już prawie niemożliwe :D
  • Czy mamy możliwości, żeby urzetelnić procedury sprawdzania? To praca u podstaw, nie mam nadziei...

Kończąc. Obecne procedury sprzyjają powstawaniu DA i AnM bardzo szczegółowych i jednostkowych, eliminują teksty przekrojowe. Ta weryfikacja starych DA to trochę jak z nieaktywnymi adminami, wielkiej szkody nie przynoszą, ale jakoś rozstrzygnąć rzecz należy.

Pozdrawiając noworocznie --Felis domestica (dyskusja) 17:22, 1 sty 2025 (CET)

Co rozumiesz, Szablon:Ping, przez Przypisy świetnie, że są, ale jeszcze należało się zapoznać z treścią w nich zawartą. Czego czasem nie robią autorzy? Nie rozumiem, jak mogę czerpać informacje ze źródła, którego nie przeczytałem?
Inna sprawa z artykułami przekrojowymi. One są same z siebie trudne. Nauka jest rozległa i często po prostu nie idzie opisać dużego tematu w 1 artykule. W nauce pisanie przeglądu systematycznego mającego odpowiedzieć na jedno proste pytanie trwa często miesiące. Nie bardzo widzę, jak mielibyśmy takie trudności przeskoczyć. Ja też wolę pisać artykuły na tematy bardziej szczegółowe, na przekrojowe nie mam czasu, sił, a często i kompetencji. Mpn (dyskusja) 18:24, 1 sty 2025 (CET)
Szablon:PingPrzekrojówki są bardzo trudne (sam się ich nie podejmuję). Dlatego zresztą w PlWiki "leżą", nie mówiąc o próbach ich doprowadzenia do wyróżnienia. Odpowiadając zaś na Twoje pytanie, metod jest kilka. Najpopularniejsze to wstawienie przypisu byle jakiego byle był, może być biotechnologia do Biblii; wstawienie przypisu do artykułu, który może zawierać coś na temat; wstawienie przypisu, a napisanie tego co chciałbym, żeby w nim było, nieważne co jest naprawdę; nieznajomość języka naturalnego, w którym jest tekst cytowany; nieznajomość języka technicznego branży z cytowanego tekstu. Jak chcesz to diffy mogę znaleźć - ale uwierz mi, wszystko to "z życia PlWiki" wzięte --Felis domestica (dyskusja) 19:39, 1 sty 2025 (CET)
4 pierwsze musimy z całą stanowczością zwalczać, a i powoływanie się na teksty bez zrozumienia nie powinno być tolerowane, chociaż tu akurat ludzie się uczą Mpn (dyskusja) 19:44, 1 sty 2025 (CET)
Szablon:Ping Miałem nie szukać diffów do użycia przypisów bez ich zrozumienia i przyklepania przez sprawdzających, a tu się sam jeden pod klawiaturę podłożył --Felis domestica (dyskusja) 00:05, 2 sty 2025 (CET)
  • Felisie, w takich sytuacjach, gdy jeden wikipedysta wypunktowuje błędy/braki w artykule innego wikipedysty, zawsze zastanawiam się, dlaczego sam nie poprawił od ręki, bo wie co, gdzie i jak, no i ma dostęp do materiałów. Wikipedia to projekt, a z doświadczenia wiem, że współpraca kilku osób w jednym artykule daje fenomenalne efekty, bo co dwie/trzy/cztery głowy, to nie jedna. Coraz trudniej z współpracą, jedynie krytyka, IMO nie tędy droga do sukcesu projektu. Dzidzianna (dyskusja) 09:23, 2 sty 2025 (CET)
    Podanie źródeł jest obowiązkiem podającego informacje. Mpn (dyskusja) 16:23, 2 sty 2025 (CET)
    To uważasz, że Wikipedia:Zgłoś błąd jest niepotrzebną stroną, i każdego zgłaszającego tam będziesz tak sforować? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:35, 3 sty 2025 (CET)
Nieprawdą jest, że artykuły przekrojowe nie otrzymują już wyróżnień. Mamy Wojny Aleksandra Wielkiego, czy Obrona Warszawy (1939). Naprawdę wielkie dzieła swoich autorów, które powinny byc dumą Wikipedii. Nie jesteśmy pismem drukowanym, więc jestem stanowczo przeciwna jakimkolwiek kryteriom "ogólności" czy "zwartości". Uważam, że byłyby one wręcz szkodliwe, już dziś mamy naprawdę dużo bardzo szczegółowo opisanych tematów - w przypadku wielu niszowych artykuł wikipedyjny nierzadko okazuje się najszczegółowszym dostępnym materiałem polskojęzycznym. LadyDaggy (dyskusja) 18:38, 1 sty 2025 (CET)
Aczkolwiek takie artykuły to raczej mniejszość. W MWA najwięcej było haseł o pojedynczych okrętach. Natomiast artykuł wikipedyjny nierzadko okazuje się nie tylko najszczegółowszym, ale i niekiedy nawet jedynym dostępnym materiałem polskojęzycznym. Mpn (dyskusja) 19:03, 1 sty 2025 (CET)
Szablon:Ping Primo, nie napisałem, że "nie otrzymują", tylko że jest to trudniejsze niż dla tematu wąskiego. Secundo, obrona Warszawy to akurat klasyczny artykuł szczegółowy: jedna, konkretna, krótkotrwała kampania. Przekrojowa to by była druga wojna światowa. Sam artykuł o obronie Warszawy - przy całym moim uwielbieniu dla artykułów Dreamcatchera25 - to 80-stronnicowa broszura (bez przypisów, z przypisami jakaś setka). I owszem, można by go w wielu miejscach odchudzić z nadmiernie rozbudowanych detali. Przykładowo, jakie znaczenie dla tej miesięcznej kampanii miał fakt zniszczenia 11 września trzech ciężarówek (opisany w osobnym artykule)? Im wyższy poziom ogólności tematu, tym większa konieczność umiejętnej selekcji i syntezy - rzecz bardzo trudna, a u nas nieceniona. Ceni się - niestety - odwrotność, czyli skrajne uszczegóławianie, czego najgorszym przykładem są bieżące wojenne prasówki, lub takie monstra jak w/w artykuł o Stochu. Ja sobie porządną szczegółowość cenię, ale winna być "na odpowiednim poziomie" - przeglądowe hasła winny być drzewkami linków do mniejszych, a miejsce drobiazgów jest w artykułach drobiazgowych. --Felis domestica (dyskusja) 19:39, 1 sty 2025 (CET)
umiejętność syntezy to już często poziom publikacji naukowej :-( Ocieranie się o uznaniowość z jednej strony, o WP:Or z drugiej. Mpn (dyskusja) 19:47, 1 sty 2025 (CET)
Bez syntezy ciężko mówić o tworzeniu encyklopedii. Można za to tworzyć hasła, w których znajduje się wszystko, co jest jakoś tam związane z tematem i co ktoś umieścił. I rzeczywiście, niestety wiele haseł tak właśnie wygląda, a próba ich wyczyszczenia spotyka się często z krzykiem o usuwanie uźródłowionych treści. --katafrakt (✉) 10:18, 2 sty 2025 (CET)
W wielu tematach i to nie jest możliwe. W medycynie o częstej chorobie nie można napisać wszystkiego, nie można wręcz przeczytać samych tylko tytułów źródeł. Napisanie przekrojowego artykułu wymagałoby często skorzystanie z kilkuset źródeł. Mpn (dyskusja) 16:26, 2 sty 2025 (CET)
Teraz widzę, że źle sformułowałem myśl. Chodzi o to, że powinniśmy syntezować, wybierać informacje na temat istotności itd., bo jest to sednem tworzenia encyklopedii. Bez tego artykuły stają się bezładną zbieraniną faktów (uźródłowionych lub nie). I niestety wiele artykułów na pl.wiki tak wygląda. Natomiast oczywiście jest to trudne, temu nie przeczę. --katafrakt (✉) 17:45, 2 sty 2025 (CET)
Niestety wiele artykułów tak wygląda, bo spora część edytujących uważa, że należy podawać wszystko, a selekcja informacji jest zwykłym OR-em (przywołam wielokrotnie spotykane przeze mnie w dyskusjach stwierdzenie (w różnych postaciach lecz z identycznym sensem): kto i na jakich zasad miałby niby decydować, co jest ważne, a co nie, by to zawrzeć w haśle, a takie decyzje i przyjęte zasady byłyby zwykłym OR-em). Domaganie się syntetycznego opisu jest niestety wołaniem na puszczę. Aotearoa dyskusja 18:19, 2 sty 2025 (CET)
Akurat moim zdaniem Obrona Warszawy ma dośc adekwatny poziom szczegółowości, niewiele by tam można obciąc (a i tylko informacje które są w węższych artykułach by nic nie stracic). Mamy artykuł główny i mamy drzewko bo są odesłania do artykułów o wyższym poziomie szczegółowości jak Bombardowanie Warszawy (1939), Wypad na Okęcie i Załuski, czy Wypad na Wawrzyszew, a informacje na te tematy są jedynie streszczone. Zgodzę się z Tobą natomiast co do prasówkowych artykułów o bieżących wydarzeniach, czy niektórych sportowcach jak Stoch, który wygląda jak obecnie jak choinka.
Wracając do kluczowego tematu. Myślę, że dziś większośc użytkowników wstawia przypisy odpowiedzialnie, a nie na odwal bez zaglądania do źródeł. Tylko wtedy spełniają one swoją funkcję uwiarygadniania tekstu artykułu LadyDaggy (dyskusja) 20:03, 1 sty 2025 (CET)
@LadyDaggy, zobacz w medalowym Harta (Polska), 1. zdanie rozpoczynające się od Wskutek reformy podziału administracyjnego, 2. Przypisy, w sekcji Klimat, z wyjątkiem pierwszego i ostatniego akapitu. 3. Wiele innych. Stok (dyskusja) 21:25, 1 sty 2025 (CET)
Hm, niezły przykład. Przy czym nie wstawiania "na odwal się", bo one są formalnie adekwatne wzgl treści. Pierwszy przypis w reformie administracyjnej to niepotrzebny overkill. Przypis do klimatu - traktowanie mapy uogólnionej do poziomu kraju jako źródła dla pojedynczej wioseczki - to klasyczna nieumiejętność rozumienia jak działają mapy klimatyczne i jak się uogólnia dane. I tu np. pytanie do Szablon:Ping, który pisze porządne artykuły o niewielkich obszarach i winien coś takiego wyłapać, jako sprawdzający. Czemu mu się nie udało?--Felis domestica (dyskusja) 21:53, 1 sty 2025 (CET)
Kryteriów długości bym nie poparł. Ważne jest "wyczerpanie tematu", w niektórych hasłach to może być wiele tekstu i liczne podartykułu, w innych, nie da się za dużo napisać. Tak czy owak, ważne jests doprecyzowanie tego 'wyczerpania tematu' dla DA. Jasne jest, że nie musi być to aż tak kompletne jak w medalowcach, ale jednak brak kluczowych sekcji w DA hasło dyskwalifikuje. Co to są kluczowe, oczywiście, można się spierać. A co do polocentryzmu, uważam, że powinien być wymagany :) Bo na en przecież jest anglocentryzm, i tak jest wszędzie. Idealnie, w hasłach medalowych, nie powinno być żadnego, ale dla polskiego czytelnika w DA+ haśle powinny być omówione nasze konteksty, bo to jest dla 'lokalsów' ważne. Jak coś tam odebrano w USA czy Nigerii znaczenie ma mniejsze, w DA bym nie wymagał. W medalach powinno być odniesienie do główynych ośrodków cywilizacji i/lub rejonów powiązanych z hasłem. Czyli np. w Hobbicie na medal powinno być o odbiorze w świecie angielskojęzycznym, Polsce, i być może także w dużych krajach europejskich, Rosji i coś o Azji - jeśli są źródła dostępne. W DA wystarczy opisać odbiór w krajach ang. i w Polsce. Takie jest moje zdanie nt. kompletności w tym kontekście (literatura). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:06, 2 sty 2025 (CET)
A niby dlaczego? Nie tworzymy encyklopedii Polski. W tematach biologicznych kraj często nie ma najmniejszego znaczenia. Mpn (dyskusja) 16:28, 2 sty 2025 (CET)
Często nie ma, ale często jako czytelnika zdecydowanie bardziej mnie interesuje zasięg jakiegoś gatunku w Polsce niż w Burkina Faso. Podobnie z liczbą podtaksonów we florze/faunie/fundze Polski itd. Panek (dyskusja) 17:30, 2 sty 2025 (CET)
Jeśli się kierować zainteresowaniem czytelników to należałoby dopuszczać i dopieszczać artykuł o każdym nowowschodzącym influencerze na tiktoku. No chyba że zainteresowania jednych czytelników są ważniejsze niż zainteresowania innych (w domyśle: bo są podobne do zainteresowań edytorów). --katafrakt (✉) 17:50, 2 sty 2025 (CET)
Polską Wikipedię czytają w 99.99% Polacy. Dlatego też w Polsce powstają dzieła typu Polski słownik biograficzny czy Leksykon polskiej literatury fantastycznonaukowej. W hasłach na polskiej wiki polonocentryzm jest przydatny; oczywiście - idealnie, dobrze byłoby mieć wersję światową, z sekcją o Burkina Faso też. Ale jeśli nie będzie siły na poziom światowy, to niech chociaż będzie lokalny, a nie kalka z en wiki o znaczemiu czegoś dla Amerykanów i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:38, 3 sty 2025 (CET)
Proponuję ponownie zapoznać się z Wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia#Polonocentryzm: "Pisząc artykuły należy pamiętać, że choć Polska nie może być w Wikipedii wyróżniana czy faworyzowana, to jednak język polski jest uprzywilejowany, podobnie jak języki ojczyste w innych edycjach językowych Wikipedii. Dlatego informacje o polskich wydaniach książek czy filmów bądź aspekty tłumaczeniowe nie stanowią już polonocentryzmów. Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim." Podane przykłady (i zbudowane na nich śliskie zbocze) nie podpadają pod polonocentryzm. --katafrakt (✉) 13:09, 3 sty 2025 (CET)
W takim razie się oczywiście zgadzamy. Ja po prostu oczekuję, że artykuł na poziomie DA będzie zawierał informacje, jak w cytacie powyżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:03, 4 sty 2025 (CET)
Nie sposób ustalić jakie braki są tolerowane przy DA ze względu na rozmaitość tematyczną. Poza tym zachować warto ostrożność, by nie zmienić istotnie dotychczasowych kryteriów i nie spowodować kolejnej rewolucji, takiej jak po wprowadzeniu obowiązku stosowania odnośników bibliograficznych (znów trzeba by kasować wyróżnienia). Mamy wymóg "przedstawienia tematu w istotnym zakresie". DA miały być w miarę obszernymi i dobrze zredagowanymi artykułami, zasługującymi na polecenie w danym temacie. Kompletność absolutnie nie była dotąd kryterium. Mało tego – kompletności (wyczerpania tematu) oczekujemy od AnM i nawet na tym poziomie jest błędem logicznym. Dosłownie stosując ten wymóg na medal zasługiwałyby tylko informacje historyczne poświadczone w skończonej liczbie źródeł i jakieś detaliczne zagadnienia typu rów czy jednostkowy prototyp samolotu. Bo większości tematów oczywiście nie sposób wyczerpać. Na innych wiki mają bardziej wymierne i logiczne kryterium – opis możliwie wszechstronny z limitem 100 KB treści, co oznacza że w medalowym artykule zmieścić trzeba możliwie szerokie spektrum najważniejszych informacji w takiej objętości, a dodatkowe dalsze treści zamieszczać trzeba w kolejnych, podlinkowanych artykułach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:05, 2 sty 2025 (CET)
Obecnie 100 kB to relatywnie mało biorąc pod uwagę ile potrafią miec obecne ilustracje, chyba że chodziłoby o 100 kB samego tekstu. W przeciwnym razie co najmniej dwa razy tyle. LadyDaggy (dyskusja) 23:42, 2 sty 2025 (CET)
Liczy się kod, czyli File:Costam.jpg z nawiasami itp. Więc obrazki itp. rzadko zajmą 1kb... liczy się tekst i kod. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:39, 3 sty 2025 (CET)
  • Były to hasła, które w pewnym momencie oceniono jako stanowiące wzór dla innych, napisane zgodnie z ówczesnymi standardami. Trzeba rozważyć, czy Wikipedia więcej zyskuje czy więcej traci na tym, że te hasła pozostają wyróżnione i są eksponowane. I nie można też pominąć aspektu empatii wobec ich autorów. Uważam więc, że wobec haseł, które dawno temu uzyskały wyróżnienie, należy podejść w sposób bardziej ulgowy, a do weryfikacji należy zgłaszać wyłącznie te, w których dostrzega się poważne wady, a nie tylko jakieś niedoskołości. I w jakimś dystansie czasowym, aby autor i inni zainteresowani mieli czas na naprawę. Wiktoryn <odpowiedź> 10:23, 4 sty 2025 (CET) PS. A co do kodyfikacji reguł edycyjnych, twierdzę, że społeczność znalazła się w takim momencie, w którym tym zadaniem powinno zajmować się kadencyjne kilkuosobowe ciało, podsumowujące dyskusje ogółu wikipedystów, ustalające najlepsze rozwiązania i aktualizujące wytyczne. Tak będzie i roztropniej, i efektywniej niż jest dotychczas.
    Czyli proponujesz czegoś na wzór KA w kwestiach oceny jakości? TO by rodziło konieczność kolejnych wyborów i potencjalnych konfliktów. Mpn (dyskusja) 11:11, 4 sty 2025 (CET)
    Kwestia utworzenia zespołu do redagowania stron procedur/meta-stron co jakiś czas powraca ze względu na z jednej strony brak skuteczności społeczności w tworzeniu lub naprawie takich stron (niemożność osiągnięcia konsensusu przy ustalaniu czegokolwiek), a z drugiej subiektywny i niespójny efekt prac pojedynczych (zdeterminowanych) osób. Żeby praca zespołowa miała sens, gdyby wpierw uzgodnić, że wynik prac zespołu zostanie przyjęty większością kwalifikowaną (60% lub 70%), a nie w drodze konsensusu (prawie jednomyślnie). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 11:48, 4 sty 2025 (CET)
    Tylko taki drobiazg i są eksponowane - nie są eksponowane, zobacz co napisano w podstronie kolejka. Nawet gdyby były prezentowane wszystkie po kolei, to cały cykl powtórzy się po ponad 15 latach. Stok (dyskusja) 12:33, 4 sty 2025 (CET)

Pora na podsumowanie

Najwyraźniej dyskusja zamarła i – jak widać – nie udało się zebrać odpowiedzi tak lub nie na zadane pytanie. Szkoda. Nieco zbyt (IMO) kategoryczne wypowiedzi forsujące wizję kwestionowania wszystkich edycji nie okraszonych jak największą liczbą przypisów bibliograficznych, jak i z drugiej strony – równie kategoryczne – domaganie się, by ograniczyć gęstość oprzypisowienia, nie rokowały możliwości wypracowania konsensusu. Z zadowoleniem przeczytałem wypowiedź Wiktoryna. Tak myślę, że – póki nie zostaną wypracowane jakieś ogólnospołeczne regulacje w tym zakresie, to dla wyróżnionych starszych artykułów (<2012? 2011?), będę stosował wyrozumiałość, wynikającą z faktu, że oceniane wówczas teksty były uźródłowiane za pomocą notki bibliograficznej. O ile tekst nie został później zniekształcony/zepsuty, to nie ma powodu, by kwestionować opinię edytorów, którzy ocenili wówczas, iż dany artykuł ma być uznany za DA lub AnM. Trzeba także zauważyć, że wspomniany na wstępie tej dyskusji zapis w zasadach weryfikowalności mówi o „przypisach lub notatce bibliograficznej”. Będę także wdzięczny za niepodejmowanie prób forsowania własnych punktów widzenia w towarzyszących zgłoszeniom dyskusjach. Również hurtowe, bezrefleksyjne wstawianie szablonu Szablon:Fakt w starych, wyróżnionych artykułach (co jak zauważam ma już miejsce), bez wykazania zawartych fałszów, OR-ów, czy hoaxów, nie jest zgodne z duchem projektu. Dziękuję za wyrażone wyżej opinie.
Niezmiennie mam nadzieję, że uda się kiedyś sformalizować podejście do starych Dobrych czy Medalowych artykułów. Bo jestem przekonany, że takie uregulowanie (i być może doprecyzowanie zapisu na WP:WER) wyjaśniłoby sytuację, a pomysł powoływania jakiejś osobnej komisji ds. jakości jest IMO zbędny.
Na koniec ponawiam zaproszenie do udziału w ocenianiu zarówno nowo zgłaszanych do wyróżnienia artykułów, jak i tych których wyróżnienie jest poddawane weryfikacji. Dbałość o jakość (i być może naprawę) artykułów winno być wspólną troską. Jacek555 ✉ 20:48, 5 sty 2025 (CET)

Bardzo dobrze że rozpocząłeś Jacku555 tę dyskusję. Głównie dzięki rozsądnym decyzjom jakie podejmujesz ten system jako tako działa. W pewnych sytuacjach wyrażałem swoje opinie inne niż Twoje, ale w sumie podziwiam Twój wkład w rozsądne rozstrzyganie zamknięć dyskusji.
Na marginesie dodam, że w naszej WP:WER w wyniku różnicy w kilku słowach z wersją na en:, jest ona znacznie ostrzejsza niż na en:, a jej stosowanie przez tzw podnoszenie poprzeczki prowadzi do wynaturzeń. Z drugiej strony wiele artykułów, które niedawno uzyskały status DA, wyróżnia się jedynie dużą gęstością przypisów, a jest słaba wg innych kryteriów. Stok (dyskusja) 22:49, 5 sty 2025 (CET)
Tak z ciekawości, jakie nowe hasła są słabe? Zawsze możesz zgłosić je do weryfikacji :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:48, 6 sty 2025 (CET)
@Piotrus, dziękuję za radę, mam inne przydatniejsze zajęcia. Stok (dyskusja) 08:44, 6 sty 2025 (CET)

Uzupełnienie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych

Proponuję w sekcji "Umieszczanie linków zewnętrznych w artykule" dodać wyjątek funkcjonujący w praktyce, którego nie ma ani potrzeby, ani sensu unikać:

Dopuszcza się umieszczanie linków zewnętrznych do dostępnych online dział bohatera biogramu w sekcji "Twórczość/Dzieła/Publikacje".

Sprawa wydaje się niekontrowersyjna, a w świetle dotychczasowego brzmienia zalecenia jest niedozwolona... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:26, 5 sty 2025 (CET)

Dodałbym "... online pełnej treści dzieł ..." i dodał jeszcze jakieś zastrzeżenie, że nie dotyczy dzieł dostępnych przez doi/pmid itp., w przypadku których należy podać ten identyfikator. ~malarz pl PISZ 00:36, 5 sty 2025 (CET)
A jak to się ma do licencji na jakiej są publikowane? Zasady co prawda ogólnie to regulują "Nie powinno się dodawać odsyłaczy do stron /.../ zawierających nieautoryzowane materiały objęte prawem autorskim" – ale na kim będzie ciążył obowiązek sprawdzenia, czy dana strona jest autoryzowana i/lub czy upłynął odpowiedni czas do uwolnienia treści na wolnej licencji? Nie wiem również co to znaczy w kontekście niekontrowersyjnego dopuszczenia fraza wyjątek funkcjonujący w praktyce - i jaka jest skala? Dopuszczenie wyjątku bez wyraźnych zastrzeżeń licencyjnych nie jest "niekontrowersyjne" - imo wręcz przeciwnie. Ented (dyskusja) 00:52, 5 sty 2025 (CET)
O ile nie mówimy o tzw. hotlinking (np. bezpośredni link do obrazka z pominięciem reklam itp.), to moim zdaniem może być (weak support). Rzeczywiście trafiłem na tego typu rzeczy i zawsze miałem wątpliwości, czy kasować per reguła, czy zostawiać. Kwestie prawne o których pisze wyżej Ented nie mają tutaj specjalnego znaczenia, bo problemy i zasady są takie same w sekcji LZ. To znaczy te problemy są niezależnie od tego, czy link jest na końcu czy w jakiejś tabeli dzieł. Z drugiej strony z linkami poza LZ problem jest taki, że przerzucamy czytelnika na zewnątrz, czy nie będzie to zbyt szybko i zbyt łatwo? Nux (dyskusja) 02:58, 5 sty 2025 (CET)
Uważam, że to zły pomysł. Czerwone linki są ważne i wskazują na to, co mamy zrobić; niekiedy linkują do innych Wikipedii językowych z odpowiednim szablonem (natomiast nawet linki do Wikiźródeł nie są moim zdaniem dobre, bo maskują czerwone linki, a jak hasło się utworzy, to trzeba ręcznie ich szukać i poprawić - to jest problem, który mnie dotyka, bo piszę hasła o starych ksiażkach, i potem muszę te linko do Wikiźródeł czy Wolnych lektur ręcznei znajdować i poprawiać na link do hasła do nas). W haśle o ency dziele mogą i powinny być LZ do darmowych wersji dzieł (legalnych) I TYLE (ok, ew. można w haśle o autorze też je mieć w LZetach, no i w hasłach o twórczości autorów). Wszystko inne to reklama i szkodzenie projektowi (czerwone linki zachęcają do tworzenia haseł). Więc, wprost pzreciwnie, ja bym był za dodaniem zdania, że "Nie zaleca się umieszczanie linków zewnętrznych do dostępnych online dział bohatera biogramu w sekcji "Twórczość/Dzieła/Publikacje"." Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:07, 5 sty 2025 (CET)
PS. Vide Pomoc:Czerwone linki Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:37, 5 sty 2025 (CET)
Tutaj zacytuję: "Nie należy „na siłę” przerabiać czerwonych linków na linki niebieskie, kierując czytelnika do haseł wprawdzie istniejących, ale nieodpowiadających dokładnie temu, czego czytelnik może się spodziewać po kliknięciu w link". Czytelnik, klikając w niebieski link w Wikipedii, spodziewa się, że trafi do hasła w Wikipedii - tutaj, hasła o utworze. A nie do Wolnych Lektur, Polony, Chomika czy księgarni internetowej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:39, 5 sty 2025 (CET)
Szablon:Re Tak, trzeba dodać zastrzeżenie, że "W przypadku utworów encyklopedycznych zachować należy link do artykułu mu poświęconemu (nawet jeśli nie istnieje)". Dotyczy to rzadkich sytuacji, ale w przypadku znamienitych twórców ma miejsce. Link zewnętrzny zawsze jest wyróżniony jako taki przez oprogramowanie, często edytujący linkują nie z tytułu a poprzez osobny link oznaczony (online) (np. Piotr Wojciechowski). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:23, 5 sty 2025 (CET) PS. Robienie osobnego zestawienia utworów w sekcji mu poświęconej i dublowanie go w sekcji "Linki zewnętrzne" po to by dodać do nich link zewnętrzny, to rozwiązanie tak niezręczne, że chyba nikt go nie stosuje. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:25, 5 sty 2025 (CET)
@Kenraiz Od kiedy zabrałem się poważniej za hasła o dziełach, doszedłem do wniosku, że to nie jest tak rzadkie. Tak pi razy oko z połowa utworów twórców encyklopedycznych wydaje się ency... Co do Wojciechowskiego, w zasadzie jest ok, po ten sposób faktycznie nie kłóci się z czerwonymi linkami, poza tym dziwnym sformułowanien "(on-line)" - to warto by przedyskytować (tj. czemu on-line a nie online, i czemu w ogóle to z angielskiego? Nie da się po naszemu jakoś?). I trzeba wypracować jakąś hierarchie linków. Np. jeśli tekst jest w Polonie, Wikiźródłach i Wolnych Lekturach to co wybieramy? (Moim zdaniem Wikiźródła...). @Ankry? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:43, 5 sty 2025 (CET)
Szablon:Re Mnie generalnie biogramy i literatura nie bardzo interesują, ale ten sam problem dotyka dorobku naukowców, gdzie nie ma jak (zgodnie z zasadami) podlinkować publikacji z dorobku (choć oczywiście linki są dodawane). Zobaczywszy pozytywne oceny dla Wojciechowskiego, pomyślałem, by to po prostu zalegalizować. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:28, 5 sty 2025 (CET)
Można linkować za pomocą Szablon:S, wówczas będzie standardowo podlinkowany tytuł i dopisek „[online]”. Nux (dyskusja) 15:35, 5 sty 2025 (CET)
No tak, ale zgodnie z dotychczasowym zaleceniem to nielegalne (użycie szablonu bez refów). Z kolei dodawanie przypisu bibliograficznego z linkiem do pozycji z wykazów dorobku, istotnie zmniejsza skuteczność takiego rozwiązania (szanse na to, że czytelnik znajdzie i skorzysta z linku). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:49, 5 sty 2025 (CET)
W praktyce wstawianie linków zewnętrznych w treści artykułów stosowane i tolerowane jest w wielu przypadkach. Niedawno były dyskutowane takie odnośniki w szablonach dotyczących meczów piłkarskich i tabelach, tu mowa jest o cytatach do publikacji w spisach tychże, pewnie jeszcze i inne przykłady takiego akceptowanego wstawiania linków zewnętrznych by się znalazły. Jednak jeśli już legalizować takie odstępstwo, to chyba powinno ono być zastosowane do literalnie wymienionych przypadków wraz z wymogami redakcyjnymi jak takie linki dawać, by nie było, że w jednym artykule ktoś zalinkował w taki sposób, a w innym, w inny. Także wyraźnie powinno być podane co można linkować (we wspomnianym artykule Piotr Wojciechowski przy niektórych utworach poza linkiem do samego utworu są jeszcze linki od jej tłumaczeń kierujące do strony Instytutu Książki, gdzie jest tylko spis publikacji – to ewidentnie jest niewłaściwe wstawianie linków zewnętrznych), ile linków można podać do jednej publikacji, czy linki te mają być jakoś opisane (w artykule Piotr Wojciechowski danie samego opisu „on-line”, gdzie wprost nie podano do czego przekierowujemy, jest moim zdaniem niewłaściwe, to powinno być coś w rodzaju „pełny tekst utworu na stronie Polony”), a także jak zamieszczane (w artykule Piotr Wojciechowski raz są bezpośrednio po tytule, raz na końcu zapisu biograficznego, a niekiedy linkiem jest ISBN...). Jeżeli coś mamy formalnie dopuszczać, to jednak postarajmy się zrobić porządek – teraz tolerowana jest zupełna dowolność w sposobie wstawianie linków zewnętrznych w treści artykułów, a czegoś takiego na pewno nie można utrwalać. Aotearoa dyskusja 17:51, 5 sty 2025 (CET)
Zgodnie WCAG zasadniczo powinien być podlinkowany tytuł. W jednym artykule nie powinno być dwóch linków o tej samej treści z dwoma różnymi celami. Nux (dyskusja) 03:03, 6 sty 2025 (CET)
@Kenraiz Książki to jedno, ale (ne en przynajmniej) z powodu en:WP:NOTCV (forma - takie hasła mogą przypominać resume/CV a nie encyklopedyczne hasła...) odradza się wyliczanie i tym samym linkowanie nie-ency artykułów naukowych (które, tak na marginesie, powinny mieć wpisy w Wikidanych - w zasadzie ja bym wolał linkować najpierw to Wikiźróeł, potem do Wikidanych, a do innych repozytoriów w wolnym dostępie dopiero w trzeciej kolejności). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:07, 6 sty 2025 (CET)
Szablon:Re W tym temacie trzeba by uwzględnić odmienność nauki do niemal końca XX wieku i późniejszego jej wynaturzenia. Tak jak dla twórców katalogowane mogą być (czasem w osobnych artykułach) listy wszelkich utworów (muzycznych, literackich), w przypadku sportowców występy na zawodach jakiejś tam minimalnej rangi, tak w przypadku naukowców do niemal końca XX wieku dorobek naukowy przedstawia analogiczną, jeśli nie istotniejszą informację. Oczywiście współczesna nauka to osobna rzeczywistość i w tym zakresie trzeba użyć ostrej brzytwy, bo trudno wymagać od wikipedystów umiejętności wyławiania wartościowych prac w zalewie spamu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:05, 6 sty 2025 (CET)
@Kenraiz Też racja; jest na wiki pewna dyskryminacja dla naukowców (albo, alternatywnie, przyzwolenie na katalogowe wpisy dla osób ze świata popkultury...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:48, 6 sty 2025 (CET)
Rzut oka np. a taką sekcję czasopisma branżowego dowodzi, że w biogramach naukowców normalne było umieszczanie ich dorobku publikacyjnego w czasach, kiedy kilkadziesiąt/dolne kilkaset przez kilkadziesiąt lat kariery było uważane za bardzo dobry wynik. Dolne kilkaset już uchodziło za wyczyn. Dziś bywa różnie, nawet pomijając aberracje w stylu opisanych tu, oczekuje się inflacyjnego produkowania publikacji. Niemniej za to w LZ oczekiwałbym choćby odnośnika do orcid albo konta na Google Scholar/Researchgate/Academia, przy czym ORCID w sumie jest w kontroli autorytatywnej. Panek (dyskusja) 16:38, 6 sty 2025 (CET)
  • Zwracam uwagę, że dość często mamy możliwość takich linków mieć kilka/naście. Dzieła autora w zbiorach Polony, Kongresu, biblioteki cyfrowej jednej i drugiej czy piątej, zbiór wszystkich felietonów na stronie Gazety Niepopularnej, Wikiźródłach i blogu czy forum (np. teksty wielu satyryków z lat 50-80 ludzie z pasją spisują na stronie prywatnej lub społecznej). To też jakoś trzeba wspomnieć w zaleceniach. Ciacho5 (dyskusja) 12:26, 5 sty 2025 (CET)
  • Przeciw. Linki zewnętrze są dopuszczalne tylko w sekcji Linki zewnętrzne. Nie dodajemy linków zewnętrznych w tekście. Eurohunter (dyskusja) 12:35, 5 sty 2025 (CET)
    Dublowanie treści uznawane jest standardowo za duży błąd redakcyjny. Zamieszczenie wykazu publikacji w sekcji "Twórczość/Dzieła/Publikacje" i drugi raz w sekcji "Linki zewnętrzne" (wraz z linkami) wyglądałoby bardzo źle. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 13:19, 5 sty 2025 (CET)
    To w takim razie kasujemy leady i infoboksy, gdyż z założenia mają wyłącznie dublować najważniejsze informacje z artykułu (że w wielu przypadkach tego, wbrew zaleceniom, nie robią, to juz inna kwestia). A co do samej propozycji, to jest ona dla mnie niejasna – brakuje tu przykładów pokazujących, jak to w praktyce miałoby wyglądać. Bo jak otwieram np. William Shakespeare, to wrzucanie linków do stron z treścią utworu przy każdym z wymienionych utworów byłby tu działaniem złym – dwa, czy odnośniki w linkach zewnętrznych do stron skupiających różne działa autora jest rozwiązaniem znacznie lepszym niż takie odnośniki przy każdym z utworów. Takie linki do utworów mają jedynie sens w przypadku utworów, do których prawa autorskie wygasły lub do udostępnionych na wolnej licencji (to drugie to jednak margines – mało kto pisze utwory literackie na wolnej licencji, to nie opracowania naukowe). Jeśli prawa autorskie wygasły, to znacznie lepszym jest jeden link do zbioru wielu dzieł danego autora niż linkowanie poszczególnych dzieł (często w sekcji twórczość/dzieła są wymienione tylko wybrane, najważniejsze, a linkiem do zbiorów można „załatwić” tez wszystkie pozostałe). Aotearoa dyskusja 13:39, 5 sty 2025 (CET)
    Tak, w przypadku autorów, do których twórczości prawa wygasły sprawę załatwia zbiorczy link do zbiorów ich twórczości w LZ. To rozwiązanie optymalne i warto byłoby to dodać do zalecenia. Linkowane publikacje w wykazach "dzieł" jest stosowane, z tego co widziałem, głównie w przypadku bardziej współczesnych autorów, u których wybrane pozycje są udostępniane online, ew. w przypadku mniej znanych autorów, których pojedyncze dzieła są gdzieś tam dostępne (bez zbiorczego zestawienia online). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 13:47, 5 sty 2025 (CET)
  • Z dyskusji wynika, że propozycja jest nazbyt pochopna (nieprzygotowana), choć najwyraźniej trzeba by zaktualizować Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych. Wypadałoby jednak najpierw dokonać przeglądu sytuacji, gdy LZ inaczej niż w zaleceniu są już umieszczane i tolerowane w artykułach, a następnie skatalogować to wraz z warunkami użycia i technicznymi zaleceniami pozwalającymi na ujednolicenie stosowanych rozwiązań. Dotyczy to nie tylko ew. podlinkowania dzieł/dorobku/publikacji, ale też wstawiania LZ do obszernych tabel i infoboksów itp. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:11, 5 sty 2025 (CET)

Encyklopedyczność szachistów

Jako, że na Wikipedii mamy wiele artykułów o szachistach, to pomyślałem, że dobrze byłoby prowadzić kryteria ich encyklopedyczności, tutaj moja propozycja. Bardzo proszę o opinie na ten temat, szczególnie chętnie poznałbym zdanie @Yurek88. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:43, 6 sty 2025 (CET)

  • Na pewno przeciw by wszyscy z tytułami międzynarodowymi byli autoency. Kandydat na mistrz FIDE i mistrz FIDE to tytuły, które się kupuje (wymagane jest osiągnięcie pewnego pułapu rankingowego i za odpowiednią opłatą nadawany jest tytuł). Polecam uwadze Wikipedysta:VanWiel/kryteria. Szablon:Ping. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:10, 6 sty 2025 (CET)
    Bardzo sensowne propozycje, może z wyłączeniem juniorów - w innych sportach ich nie uznajemy za ency, zgadza się? --Felis domestica (dyskusja) 14:20, 6 sty 2025 (CET)
    W innych sportach juniorzy są ency, jeśli zdobyli medal mistrzostw świata/kontynentu w swojej kategorii wiekowej. W szachach byliśmy dotąd bardziej liberalni (widzę 2 argumenty za tym, bo to utrzymywać - ogrom pracy autorów :P i fakt, że w szachach, inaczej niż w wielu innych sportach, już w bardzo młodym wieku potrafi to być obiektywnie wysoki poziom sportowy). Nedops (dyskusja) 14:46, 6 sty 2025 (CET)
    Ja tradycyjnie jestem za tym, żeby w sporcie ency było tylko za osiągnięcia w kategorii, nazwijmy to, głównej - bez ograniczeń wiekowych. Żadnych medali dziecięcych, juniorskich, masters czy weteranów. W szachach też. Jeśli zdolny junior nie jest w stanie potem osiągnąć wystarczających sukcesów jako senior, to nie powinien być w encyklopedii powszechnej. Avtandil (dyskusja) 13:14, 8 sty 2025 (CET)
    Nie zgadzam się - skoro osiągnął sukces jako junior, to nie oznacza, że żadnego sukcesu nie osiągnął. Z pewnością bardziej ency byłby junior z medalem np. mistrzostw Europy w szachach niż senior mający II kategorię. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:17, 8 sty 2025 (CET)
    Zgadzam się połowicznie. Owszem, junior z medalem jest bardziej ency, niż senior z II kategorią. Ale dalej jest to tylko medal juniorski. I jest to sukces znacznie poniżej progu ency dla encyklopedii powszechnej. W dowolnym sporcie. Junior może być ency, jeśli osiągnie odpowiedni poziom rankingowy, ale - w moim przekonaniu - na pewno nie za same medale w zawodach juniorskich. Avtandil (dyskusja) 13:24, 8 sty 2025 (CET)
    Medal juniorski w dalszym ciągu jest medalem (a mówimy o oficjalnych mistrzostwach), po prostu ktoś jest mistrzem w swojej kategorii wiekowej. Zresztą wielu z mistrzów juniorów doszło do tytułu mistrza międzynarodowego, a także nawet arcymistrza szachowego. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:30, 8 sty 2025 (CET)
    Nie będziemy przecież wywracać do góry nogami ency sportowców. Inna sprawa, że to ency młodych szachistów jest dalej posunięte niż w innych sportach. Nedops (dyskusja) 13:34, 8 sty 2025 (CET)
    No właśnie, w swojej kategorii wiekowej. Czyli w znacznie węższym gronie. Stanowczo odpada - czym innym jest medal w kategorii wiekowo otwartej, gdzie jest się najlepszym wśród maksymalnej możliwej liczby rywali, na maksymalnym możliwym poziomie, a czym innym w kategorii wiekowo ograniczonej, gdzie rywali jest tylko pewien ułamek, a i poziom siłą rzeczy niższy. Mistrz międzynarodowy, czy arcymistrz to oczywiście już co innego, o ile dobrze pamiętam zależy to nie tylko od osiągnięć, ale także od osiągniętego rankingu, i to wystarczy, ale jeśli ktoś poprzestanie wyłącznie na sukcesach juniorskich, a rankingowo nie zbliży się nawet do takiego poziomu, to te sukcesy znaczą niewiele więcej, niż nic. W innych sportach - też należałoby to przyciąć wyłącznie do osiągnięć seniorskich ;) Avtandil (dyskusja) 13:43, 8 sty 2025 (CET)

Streszczenie po raz n-ty i nie tylko

Do wiadomości osób biorących udział w dyskutowaniu zagadnienia na stronie Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Trylogia antyczna: Szablon:Re, Szablon:Re, Szablon:Re, Szablon:Re.

  1. W kontekście dyskusji nad DA proszę szersze grono wikipedystów o opinie, czy w sekcji streszczenia fabuły książki powołanie się na bloga i sklep internetowy jest zgodne z WP:WER.
  2. Po raz kolejny pojawia się problem źródeł do streszczeń dzieł i jak na razie żadnego ustalenia (konsensusu, zasady) w tej sprawie brak mimo dyskusji toczonych wcześniej (trafiłam na takie 2016, 2022). Było jeszcze głosowanie nad tym problemem. Może ktoś ma pomysł, który by rozwiązał ten odwieczny problem? W przeciwnym razie artykuł nt. dzieła literackiego, filmowego i z dziedziny gier komputerowych nie może otrzymać wyróżnienia ze względu na niedopracowanie tematu z powodu braku alternatywnych, rzetelnych źródeł poza samym dziełem.

Farary (dyskusja) 13:22, 13 lis 2024 (CET)

W węższym kontekście zaznaczę, że ww. dyskusji doszło różnicy zdań nt. jakości bloga w kontekście WER, które dopuszcza blogi ekspertów (i oceny, czy prowadząca ten konkretny blog osoba ekspertem jest wystarczającym, by uznać informacje z jej recenzji za wystarczające do sekcji fabuła).
W szerszym, przytoczę mój dylemat: streszczenie dzieła na podstawie jego samego jest problematyczne bo raz, narusza WP:WT (gdzie jest czarno na białym, że zakazane jest wysnuwanie "nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów... podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach" - może to niefortunne sformułowanie, ale dla mnie to jak byk zakazuje takiego działania). Bo dwa, wymóg by Wikipedysta dzieło przeczytał/film obejrzał (serial...)/przeszedł wszystkie ścieżki w grze komputerowej/itp. jest mało realistyczny, i dyskryminuje pisanie hasła o dziełach dłuższych, zwłaszcza, że nikt nie wymaga, by autor haseł np. o geografii sam te miejsca odwiedził i zweryfikował co tam jest i uznał, co ważne a co nie, itp. Natomiast prowadzi to do tego, że dla niektórych mniej opracowanych dzieł nie ma w zasadzie na podstawie czego pisać fabułę, zostają niekiedy (nie zawsze) źródła słabe (blogi, bryki, blurby w księgarniach). I co z tym fantem zrobić? Czy takie hasła nie mogą być wyróżnione (bo sekcja fabuła kwiczy, czy dopuszczamy pisanie tej sekcji na podstawie źródeł słabych, czy w końcu wymagamy, by Wikipedysta takie źródła przeczytał/obejrzał/przegrał i sam streścił? W tym ostatnim przypadku, jakiego dowodu wymagamy? Bo moim zdaniem nagminne będzie, że takie streszczenia będą pisane wtedy na podstawie źródeł słabych, z dodanymi na odczep się przypisami do samego dzieła (jak udowodnić, że takie streszczenie powstało na podstawie dzieła, a nie blogu itp. - nie da się, więc to będzie martwa litera wikiprawa, prosząca się o łamanie)... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:50, 13 lis 2024 (CET)
  • Sklep z definicji, zajmuje się sprzedażą i zarabianiem pieniędzy, zatem streszczeni jakiejś książki ma zachęcić potencjalnego klienta do jej zakupu. Tym samym będzie to reklama. Nie sądzę aby sklep napisał "książka jest nudna jak flaki z olejem" :) :), nawet jeśli ma być to opis samej fabuły, ma on zachęcić czytelnika do kupna. Blog? To chyba zależy kto jest jego autorem. Jeśli jest to uznany krytyk literacki, to potencjalnie czemu nie. Z drugiej jednak strony, autorzy blogów mogą być wynagradzani za wyrażenie przychylnej opinii na temat produktu znajdującego się w sprzedaży.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 13 lis 2024 (CET)
@Farary Streszczenia fabuły rzeczywiście nie ma sensu uźródławiać blogami, a tym bardziej linkami do Legimi (zwłaszcza że z tego sklepu ostatnio szybko znikają książki). Prościej chyba byłoby – jeśli naprawdę nie ma zastępczych źródeł wtórnych – użyć samego dzieła literackiego z linkiem do bazy WorldCat albo NUKAT:
Dla filmów zaś podawać minuty, do których odnosi się dany fragment:
Tylko że wówczas znów usłyszę zarzuty: „to WP:OR” i tyle wyniknie z tej całej dyskusji. Sam swego czasu utknąłem w tym samym punkcie co @Piotrus, jeśli chodzi o opisy fabuł w dziełach kultury popularnej. Jeżeli użycie filmów to WP:OR – to tak trudno po tylu latach dopisać, że źródeł audiowizualnych nie traktuje się jako spełniających wymogów WP:WER? Co więcej, jeżeli mamy po prostu podyskutować, a po raz kolejny nie zakończy się to poprawkami do WP:WER i WP:OR (jak powszechnie wiadomo, Kawiarenka jest w istocie zamrażarką wszelkich poprawek do zasad), to nie widzę i w tym przypadku nadziei na rozstrzygnięcie sporu. Ironupiwada (dyskusja) 14:14, 13 lis 2024 (CET)
Otóż to, utwór literacki w obszarze fabuły jest źródłem sam dla siebie. Dyskusja na ten temat jest dla mnie niezrozumiała. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:36, 8 sty 2025 (CET)
  • Rozumiem dylematy dotyczące uźródławianiu takich haseł. Natomiast skoro powstają artykuły kiepskiej jakości (to nie taka rzadka sytuacja, że pisząc hasło trafiamy na różne ograniczenia) to po prostu nie powinny być wyróżniane (choć oczywiście widzę też minusy tego - autorzy lubią jak ich arty są wyróżniane, jako pl wiki chwalimy się liczbą wyróżnionych artów itp. itd. Ale to jakość contentu powinna być dla nas najważniejsza...). Nedops (dyskusja) 14:43, 13 lis 2024 (CET)
1. W takich przypadkach książka/film itd. są najłatwiejsze do znalezienia i najprostsze do opracowania - choć to nadal źródła pierwotne. Zdecydowanie powinny być one dopuszczone do uźródławiania fabuły.
2. Najlepiej przez wprowadzenie punktu 1. w życie. Karol739 (dyskusja) 20:44, 13 lis 2024 (CET)
Z pewną taką nieśmiałością się odzywam, bo długie lata minęły od mojego ostatniego udziału w jakiejkolwiek dyskusji na Wikipedii, ale że mam mglisty zamiar zrobić parę haseł o powieściach (a obecny stan zasad dosyć mnie zniechęca), jednak się odezwę. Zupełnie nie widzę, czym ma się różnić streszczenie fabuły książki od napisania krótkiego biogramu na podstawie biografii, jeśli chodzi o wkład własny autora hasła oraz możliwość weryfikacji. Książka jest ze swojej natury akceptowalnym źródłem. Nie wypowiadam się na temat filmów ani gier wideo (nie moja broszka), ale wracam uwagę, że tam sytuacja jest inna: film tylko wyjątkowo bywa dopuszczalny jako źródło, a jeszcze się nie spotkałam z grą wideo jako źródłem. Poza tym w przypadku książek nie ma elementu przekładania jednego sposobu komunikacji na inny (książka jest tekstem i jej streszczenie też jest tekstem), co mogłoby być OR. Wniosek: dopuścić książki do uźródławiania fabuły. Co do innych dzieł fabularnych: nie wiem. Paszczakowna (dyskusja) 23:37, 15 lis 2024 (CET)

Ze strony Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej:

W szczególności twórczością własną jest umieszczanie:
  • nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach);
  • własnych interpretacji już opublikowanych wyników, innych niż zawartych w materiale źródłowym (reanaliza);

Stosując tę zasadę do omawianego zagadnienia (w naszym rozumieniu):

Streszczenie polega na przedstawieniu podstawowych faktów i wątków fabularnych zawartych w dziele, a nie na tworzeniu nowych syntez czy analiz. Streszczenie ma na celu jedynie skrócone przedstawienie tego, co znajduje się w oryginalnym dziele, bez wprowadzania nowych wniosków czy interpretacji. Oznacza to, że streszczenie nie jest „twórczością własną” w rozumieniu Wikipedii, ponieważ nie stanowi ono nowego wkładu intelektualnego poza wiernym odwzorowaniem fabuły.

Zgodnie z definicją twórczością własną jest dodawanie nowych, niepublikowanych syntez czy wniosków na podstawie faktów. Streszczenie fabuły nie wprowadza nowych wniosków czy syntez, a jedynie kompresuje istniejącą treść w formie zrozumiałej dla czytelnika. Oznacza to, że nie ma tu mowy o naruszeniu zasad dotyczących tworzenia własnych analiz.

Drugi punkt w cytowanym fragmencie mówi o zakazie przedstawiania własnych interpretacji opublikowanych wyników. W przypadku streszczenia fabuły korzystamy z oryginalnego dzieła literackiego, które stanowi jedno źródło. Streszczenie nie wprowadza nowych źródeł, a jedynie skraca i przedstawia je w zwięzłej formie. Nie ma w tym przypadku miejsca na wprowadzenie własnych opinii czy wniosków, co jest kluczowe dla rozróżnienia między streszczeniem a twórczością własną.

Omawiana reguła dotyczy zakazu stosowania przez wikipedystów metaanaliz – czyli analizy zbioru źródeł pierwotnych i wyciągania z nich nowych wniosków, co nie ma nic wspólnego z sytuacją streszczania dzieła. Farary (dyskusja) 18:20, 13 lis 2024 (CET)

  • Tak, utwór fabularny jako źródło do fabuły powinien być dopuszczony. Jeśli uważamy, że wikipedysta jest w stanie napisać np. hasło historyczne na podstawie publikacji na dany temat, dokonując choćby selekcji podanych informacji (co jakby jest podstawą działania Wikipedii ;-)), to nie powinno być problemu z tym, że napisze prosty zarys fabuły utworu, bazując na tymże utworze. Przyłączając się do głosu Farary (ja bym tak zgrabnie nie potrafiła tego wyłuszczyć) dodam jeszcze, że gdyby rozumieć ten fragment z WP:NOR tak, jak to zaproponował Piotrus, niemożliwe byłoby np. skorzystanie z dwóch lub więcej źródeł, bo w końcu to także synteza... Nie ma z kolei wg mnie żadnych powodów, by dopuszczać niespełniające WP:WER źródła, ignorując tę zasadę w przypadku opisów fabuły. I wydaje mi się to bardzo niebezpiecznym precedensem - bo skoro tutaj można, to dlaczego nie do innych "mało istotnych" informacji? Np. co komu przeszkadza jakiś blog czy artykuł w szkolnej gazetce, traktujący o historii wsi? Przecież trudno znaleźć inne źródła. Etc. etc. Jeśli nie dopuścimy w przypadku fabuły źródła pierwotnego, to musimy do niego znaleźć publikację dobrej jakości (paradoksalnie, łatwiej będzie o takie w przypadku filmów, bo w różnych opracowaniach takie opisy się pojawiają, jest też choćby FilmPolski). Faktycznie, praktycznie uniemożliwiłoby to wyróżnienie dla haseł o powieściach czy opowiadaniach, ale zostawienie furtki do wyłączenia WP:WER wydaje mi się dużo większym problemem. Gytha (dyskusja) 21:46, 13 lis 2024 (CET)
  • Samodzielne streszczanie utworów jest sprzeczne z wp:OR więc jest niedopuszczalne by pisać o utworze na podstawie tegoż utworu. Sklepy odpadają jako zbyt duży potencjał reklamowy. Być może są porządne blogi które by się nadawały ale to trzeba by każdy z nich omówić osobno. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:55, 13 lis 2024 (CET)
    • W którym konkretnie miejscu jest sprzeczne? Gytha (dyskusja) 22:58, 13 lis 2024 (CET)
Czym innym jest pisanie na temat wydarzenia historycznego na podstawie publikacji historycznej o tym wydarzeniu a czym innym pisanie o utworze na podstawie utworu. W drugą stronę. Pisanie o publikacji historyczne na podstawie tejże publikacji historycznej byłoby błędem. Pisanie o wydarzeniu na podstawie tego wydarzenia byłoby błędem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:59, 13 lis 2024 (CET)
Wydarzenie nie spełnia kryterium weryfikowalności, więc tutaj analogia jest całkowicie chybiona. A jeśli jakaś publikacja historyczna spełnia warunki ency, to owszem, część danych można na podstawie jej samej podać - choćby autora, wydawcę, podstawowe informacje o treści. Innych niż sama publikacja źródeł wymaga odbiór czy znaczenie tej publikacji - dokładnie tak samo jak w przypadku utworu fabularnego. Gytha (dyskusja) 23:06, 13 lis 2024 (CET)
  • Dyskutujemy na ten temat praktycznie bez przerwy, wielokrotnie próbowano także przegłosować dopuszczenie uźródławiania utworami (bez powodzenia, ostatnia próba: Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła/2. Nedops (dyskusja) 23:10, 13 lis 2024 (CET)
    Dyskutujemy, tymczasem w wielu artykułach mamy opisy stworzone na podstawie samych dzieł. I nie są to opisy powalające swą elegancją językową i stylistyczną. Chodzi mi o rozliczne seriale, kreskówki, literaturę młodzieżową. Zgoda na uźródłowienie artykułu samodzielną analizą dzieła otwiera furtkę dla analiz o mizernej jakości. Takie rozwiązanie tworzy o wiele więcej zagrożeń niż potencjalnych korzyści, z których zidentyfikowałem na razie dwie- łatwiejsze napisanie artykułu oraz możliwość otrzymania wyróżnienia dla artykułu. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:02, 14 lis 2024 (CET)
    @Majonez truskawkowy Dla jasności, nikt nie chce dopuścić słabych źródeł (czy samego utworu) jako źrodła do analizy; tu chodzi wyłącznie o sekcję 'fabuła'. Na podstawie czego pisać streszczenia, i czy jeśli nie ma dobrych źrodeł, można pisać a) na podstawie słabych b) na podstawie samegu utworu czy c) nie można takiej sekcji napisać, i tyle (a wtedy, d), czy takie hasło można wyróżnić czy nie). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:29, 14 lis 2024 (CET)
    Wyraziłem się nieprecyzyjnie, co dla wikipedysty jest grzechem prawie niewybaczalnym. Chodziło mi o to, że nawet prosty opis fabuły jest często analizą dzieła. I że mamy bardzo kiepskie opisy fabuły oparte na samych filmach, i że takie opisy należy wykosić do korzenia. Miałem też na myśli to, że możemy wyrazic zgodę na opis fabuły dla wszystkich, a nie tylko dla doświadczonych redaktorów; co w konsekwencji będzie prowadzić do twórczych działań niedoświadczonych użytkowników. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:20, 14 lis 2024 (CET)
    Mamy tysiące filmów z fabułą bez źródeł opisaną na podstawie samego filmu. Czy są aż tak złe, żeby je usuwać? Co byś z tym zrobił? Sidevar (dyskusja) 13:38, 14 lis 2024 (CET)
    Czasami są tak złe, że ręce opadają. Pisanie z głowy (czyli na podstawie samego filmu) powoduje, że z tych "tysięcy artykułów" pewna część ma bardzo dobre streszczenia, część ma je w miarę ok, część ostatecznie do zostawienia, a część ma tak słabe, że powinny wylecieć. Niestety bez obejżenia filmu nie sposób wskazać, które z tych pisanych z głowy streszczeń są akceptowalne, a które nie. Aotearoa dyskusja 16:30, 14 lis 2024 (CET)
    No i w zasadzie zatoczyliśmy koło z powrotem do WP:WER. Po to cytujemy opracowania i artykuły, żeby nie musieć obejrzeć filmu, przeczytać książki, czy odwiedzić wsi w Kazachstanie, by zweryfikować faktyczność informacji zawartych w artykule. Dla mnie książki fabularne powinny być traktowane jako źródła tylko w przypadku cytatów z samych książek lub informacji typu "w książce wspomniano" (wydanie, numer strony i najlepiej cytat). Zazwyczaj potwierdzenie informacji popartej przypisem nie wymaga przeczytania paru tomiszczy literatury faktu, jest to kilka zdań na jednej czy dwóch stronach per zdanie oprzypisowanego akapitu. Karton Realista (dyskusja) 20:39, 16 lis 2024 (CET)
    @Karton Realista No ale właśnie problem jest w przypadku książek, gdzie nie istnieją źródła streszczające ich fabułę (lub takie źródła są podważane jako mało rzetelne - blogi, księgarnie). Czy mamy wymagać przeczytania tomiszcza lub tomiszczy, czy nie? (Do uzyskania wyróżnienia, jesli autorowi zależy). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:24, 17 lis 2024 (CET)
    (A jeśli tak, to czy można dodawać podobny WT/OR do hasła o wsi z Kazachstanu, jak tam pojadę i popatrzę co jest - bo źródeł do rozbudowy inaczej nie ma?) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:25, 17 lis 2024 (CET)
    @Piotrus może nie każdy temat artykułu ma potencjał na wyróżnienie, nawet, jeśli artykuł jest napisany najlepiej, jak mógłby być na podstawie istniejących źródeł. Trudno się mówi. Może standardy są zbyt wygórowane, nie wiem.
    >(A jeśli tak, to czy można dodawać podobny WT/OR do hasła o wsi z Kazachstanu, jak tam pojadę i popatrzę co jest - bo źródeł do rozbudowy inaczej nie ma?)
    Nawet o tym była rozmowa w kawiarence niedawno: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Czy informacja publiczna uzyskana w drodze wniosku (tzn. poza BIPem) może być wykorzystana jako źródło?
    Wniosek był taki, że nawet jeśli informacja jest konieczna lub prawie konieczna, to nadal nie można jej uźródłowić nieopublikowanymi źródłami czy innymi łamiącymi WP:WER. Tu mamy pewną różnice, że książka jest opublikowana, ale też jest przedmiotem artykułu.
    @Farary @Gytha
    Moim zdaniem nie można mówić o weryfikowalności, jeśli przedstawia się samą rzecz jako jedyne źródło do opisania zawartości, szczególnie przy takiej różnicy objętości informacji popartej (parę akapitów) do materiału popierającego (cała książka). To tak, jakby wziąć informację o reakcji chemicznej z jednej strony jednego tomu w Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry i dać jako przypis całą książkę. Albo opisać tę encyklopedię w artykule o niej samej na podstawie całej książki, nie wymieniając konkretnych stron, z których pochodzą poszczególne informacje (mamy nawet krzyczajki, które na czerwono piszą "Brak numerów stron w książce!" przy przypisach i są one w jakimś celu). Żeby napisać taką sekcję w artykule porządnie, należałoby zacytować lub dodać przypis do wstępu encyklopedii, wstępów rozdziałów i najlepiej wykorzystać też różne recenzje. Z całej książki można najwyżej wziąć listę rozdziałów, jak nie ma jakimś cudem spisu treści. Streszczenie książek fabularnych raczej tak nie przejdzie bez recenzji, bo rozdziały zazwyczaj nie zaczynają się od wstępu, opisującego zdarzenia w rozdziale (jak to ma miejsce w literaturze faktu).
    Pisanie streszczenia na podstawie takiej objętości tekstu jest jak najbardziej pracą własną i kłóci się z duchem weryfikowalności.
    @Grudzio240
    >Kontrola jakości dodawanych streszczeń oczywiście spoczywać bedzie tak jak i jest teraz na doświadczonych Wikipedystach
    Jak można wymagać od zainteresowanego czytelnika czy redaktora, żeby przeczytał całą książkę celem weryfikacji poprawności paru paragrafów streszczenia? Czy taki standard jest stosowany w przypadku artykułów naukowych? Jak nie, to czemu zaniżamy poziom i wymagamy niemożliwego w dziełach literackich? Karton Realista (dyskusja) 16:21, 17 lis 2024 (CET)
  • W dotychczasowych dyskusjach i w przeprowadzonym głosowaniu widać wyraźnie, że konsensusu tu się nie uzyska, a opinie w tym zakresie są wyraźnie spolaryzowane (z argumentacją, często bardzo sensowną, z obu stron). Dlatego zakładanie kolejnej dyskusji w tym temacie, która, ze 100% pewnością, zakończy się tak, jak wszystkie poprzednie – z konkluzją, że nie ma jakiegokolwiek konsensusu – jest kompletnym marnowaniem czasu i odciąganiem wikipedystów od bardziej pożytecznych zadań. Aotearoa dyskusja 07:36, 14 lis 2024 (CET)
    @Aotearoa Tylko problem w tym, że nie wiem co zrobić w dyskusjach o wyróznieniu DA. Vide długa dyskusja zlinokowana na wstępie wątku, 95% do właśnie o tym, czy fabuła nie jest za krótka, a po tym, jak ją rozbudowano, to narzekania, że użyto słabych źródeł... a czego miałem użyć? Nie wiem dalej, bo nie ma konsensusu :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:40, 14 lis 2024 (CET)
    Zgadzam się w większości z argumentacja @Farary i @Gytha utwory fabularne jako źródła do sekcji opisującej fabuły powinne zostać dopuszczony. Kontrola jakości dodawanych streszczeń oczywiście spoczywać bedzie tak jak i jest teraz na doświadczonych Wikipedystach Grudzio240 (dyskusja) 16:32, 14 lis 2024 (CET)

* Czy w taki razie dopuszczamy - powiedzmy - opis budynku na podstawie powiedzmy zdjęć w Google Maps? Widywałem już takie próby, było to raczej źle widziane i traktowane jako uźródłowienie sprzeczne z WP:WER. --Teukros (dyskusja) 18:03, 14 lis 2024 (CET)

Szablon:Re, coś nie na temat :) Dyskusja dotyczy dzieł fabularnych i ich streszczenia w artykułach. Farary (dyskusja) 19:11, 14 lis 2024 (CET)
Słusznie. --Teukros (dyskusja) 19:21, 14 lis 2024 (CET)
  • Uźródlanie fabuły utworem powinno być zakazane, choćby dla zasady. Jeżeli pozwolimy na to, to czemu nie na „uźródlanie” ulic Mapami Google (że na tym poprzestanę)? Nawet gdy tak wyciągnięte wnioski są słuszne, nadal są własne. Encyklopedia jest zaś kompendium wiedzy zastanej. Karol Jakubiec (dyskusja) 22:22, 14 lis 2024 (CET)
  • Mapy Google nie są źródłami pierwotnymi. Owszem, są źródłem słabym, ale dopuszczalnym w kwestii np. uźródłowienia istnienia nazwy danej ulicy na jej konkretnym odcinku, bo przecież zastosowanie w przypisie np. uchwały Rady Miasta, byłoby zastosowaniem źródła pierwotnego. Takie mamy niuanse ekwilibrystyczne na granicy WP:OR. Ented (dyskusja) 23:04, 14 lis 2024 (CET)
    @Ented a w ilu miejscach jest np. Wykorzystywany szablon n Dziennika Ustaw...? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 01:05, 15 lis 2024 (CET)
    Hm. Najlepiej zapytać kogoś z botem o wywołania wszystkich aktów prawnych, również tych dotyczących m.in. prawa miejscowego, obwieszczeń, okólników, aktów wydawanych przez ministerstwa, Dzienników Wojewódzkich, itp., itd. Ented (dyskusja) 00:16, 16 lis 2024 (CET)
    • Problem w tym, że to nie jest twórczość własna. Farary przedstawili to w sposób jasny i przejrzysty. Upraszczając do absurdu, nie ma nic złego w napisaniu, na podstawie książki, że taki Mały Książę odwiedza kilka planet, na których spotyka określone osoby. Tu nie ma żadnego OR - wyłącznie stwierdzenie faktu. Natomiast nie wolno pisać, że ta i ta spotkana osoba symbolizuje to i to - chyba, że takie stwierdzenie znajdzie się w źródle wtórnym. Przykład z mapami Google jest o tyle nietrafny, że tu w grę wchodzi ich rzetelność i dokładność, które już same w sobie podlegają interpretacji. Ale - czysto teoretycznie - nie powinno być specjalnie kontrowersyjnym wykorzystanie map, czy to Google, czy papierowych, do uźródłowienia informacji trywialnej, na przykład, że ulica Piotrkowska w Łodzi rozciąga się od Placu Wolności do Placu Niepodległości. Natomiast podanie długości ulicy uźródłowionej mapą, albo odczyt wysokości jej najwyżej położonego punktu - już przechodzi w OR. Avtandil (dyskusja) 22:44, 14 lis 2024 (CET)
      • Wiele dzieł ma nieco bardziej skomplikowaną fabułę niż Mały Książę. Nedops (dyskusja) 22:57, 14 lis 2024 (CET)
        • Ależ oczywiście. Co wciąż nie zmienia faktu, że przytoczenie wyłącznie tego, co na kartach utworu jest dane wprost i da się opatrzyć przypisem, bez wprowadzania własnej analizy, nie stanowi OR. Jasne, granica nie zawsze jest wyraźna, ale jednak na ogół fakty da się od interpretacji oddzielić i ustalić jednoznacznie (tak, wiem, wyjątki da się znaleźć). Przy czym, dla pełnej jasności - jest to dużo łatwiejsze w literaturze, niż w filmie czy muzyce: jeśli autor książki napisze (choć takie szczegóły nie są nam potrzebne), że postać nosi malinowy kubrak - to tak jest. Ale jeśli widzimy to w filmie, to jedni się zaczną kłócić, czy jest to malinowy, czy amarantowy, a może w ogóle szkarłatny, drudzy - czy kubrak, czy może kamizelkę - i tak dalej. W każdym razie... podtrzymuję, że większości prostych opisów fabuły bliżej do dozwolonego wykorzystania źródła, niż do zakazanych badań własnych. Avtandil (dyskusja) 23:19, 14 lis 2024 (CET)
          Część książek ma fabułę prostą jak cep, autor wszystko podaje wprost. Jednak liczne nie podają "kawy na ławę", część istotnych faktów poddaje się pod interpretację czytającego, część fabuły może faktycznie być urojeniami bohatera itd., itp. Może ja mam jakiś odchył i za mało czytam książek z banalnie i wprost opisaną fabułą, jednak większość tych które czytam streścić "na podstawie tego co litery pokazują w tekście" się nie da bez własnego interpretowania. Ba czasami wręcz opisanie "wprost" z treści będzie zwykłym wprowadzaniem w błąd, bo bohater przedzierający się przez las faktycznie nie przez las się przedziera, a powódź pochłaniająca okolicę nie jest powodzią... Aotearoa dyskusja 11:20, 15 lis 2024 (CET)
          Ale to nie ma znaczenia. Jeżeli narrator pisze, że bohater przedziera się przez las, to fabuła jest taka, że bohater przedziera się przez las. Jeżeli okazuje się, że to jakaś metafora, to jest już do sekcji "interpretacje" itp., a więc do uźródławiania tekstami literaturoznawczymi. Do sekcji "fabuła" wystarczy stwierdzenie o przedzieraniu się przez las. Oczywiście „Ulysses” Joyce'a czy opowiadania(?) Samuela Becketta nie są znane z powodu fabuły, tylko z powodu formy czy właśnie metaforyczności i tam sekcja o fabule jest mniej ważna niż w powieściach realistycznych czy fantastycznych. Panek (dyskusja) 11:48, 15 lis 2024 (CET)
          "Bohater przemieszczał się po wyschniętym korycie wielkiego morza..." ;)
          Bardziej serio: twórczość Mickiewicza to akurat skomplikowana jest jak cep, ale wiele utworów - zwłaszcza poetyckich - jest celowo wieloznaczna, wieloznaczność jest wręcz cechą pożądaną. Co jest (a przynajmniej powinno być) jakościową różnicą od tekstów naukowych, które winny być jednoznaczne - choć często niezrozumiałe dla większości czytelników, bo wymagają specjalistycznej wiedzy z neurofizjologii, astrofizyki czy choćby znajomości hebrajskiego czy perskiego. Ba, odczytanie prostej informacji z mapy topograficznej w stylu "szczyt ma między 380 m a 390 m" (bo jest ponad poziomicą 380, ale poniżej 390) przerasta większość ludzi :(
          Przy czym ja się nie sprzeciwiam ani prostej charakterystyce postaci, ani prostym streszczeniom fabuły na podstawie dzieł, a nie ich recenzji. Jak ktoś da porządne przypisy to łatwiej to będzie zweryfikować i ewentualnie poprawić, i pewnie lepsze będą te streszczenia niż "zewnętrzne źródła" w postaci blogasków (bo większość poważnych analiz literatury nie streszcza w ogóle). Zdaję sobie przy tym sprawę, że granica między "prostym" a "interpretowanym" streszczeniem jest rozmyta, a przez to niebezpieczna --Felis domestica (dyskusja) 12:32, 15 lis 2024 (CET)
          Właściwie to bardziej "Bohater uważał/miał wrażenie, że przemieszcza się po wyschniętym korycie wielkiego morza", bo to słowa podmiotu lirycznego, a nie narratora ;) Ale tak, takie rzeczy też trzeba brać pod uwagę... Avtandil (dyskusja) 12:40, 15 lis 2024 (CET)
    Wiersz ma sytuację liryczną, a nie fabułę. Ma jakiś opis czy ciąg wydarzeń – jest wtedy liryką sytuacyjną. Może się zdarzyć, że prezentuje kilka wydarzeń, ale jest to wciąż tylko pretekst, by się skupić na wrażeniach i emocjach. Uwaga na zaś: Pan Tadeusz nie jest liryką, tylko epiką z fabułą, którą można streścić tak samo, jak powieść. Farary (dyskusja) 17:31, 15 lis 2024 (CET)
    Temat wraca jak bumerang... @Nedops propozycja nie została przegłosowana, ale miła mimo to poparcie większej części społeczności.
    Opracowywałem ją z kilkoma osobami z Wikiprojektu i uważam, w dalszym ciągu, że nikt do tej pory nie przedstawił nic konkretnieszego. Ograniczenia znacznie większe niż na en wiki i uwzględniająca sporą część obiekcji przeciwników. No cóż wszystkim się nie da dogodzić.
    Wybaczcie ale w związku na problemy zdrowotne staram się unikać sytuacji stresowych, a oba głosowania i wszelkie dyskusje na ten temodbijajły się również na moim zdrowiu. Dlatego też wybaczcie że dokładnie nie przeczytałam tej dyskusji i zarówno będę unikał zabierania w niej głosu. Mike210381 (dyskusja) 03:00, 17 lis 2024 (CET)
  • Uważa się, że twórczością własna nie jest dokonanie rozumowania, które byłaby zdolna przeprowadzić przeciętna dorosła osoba (bez specjalistycznego wykształcenia, ale w normie intelektualnej). To znaczy, że sam opis fabuły (bez jakiejkolwiek interpretacji, bez dopowiadania czegokolwiek) można by uźródłowić samą książką. Aczkolwiek istotnie rozgraniczenie między opisem fabuły a interpretacją była trudne. Mpn (dyskusja) 12:56, 17 lis 2024 (CET)
  • Strasznie długa ta dyskusja, nie dałem rady przeczytać całości, więc wypowiem się odnosząc się tylko do początkowych wpisów. Moim zdaniem stosowanie bloga jako źródła nie powinno mieć miejsca, gdyż jest to sprzeczne z WP:WER. Sklep/księgarnia zazwyczaj zachęca do zakupu, więc przedstawiony tam opis może zawierać próżne wyrażenia. Jeśli jednak ktoś byłby w stanie na podstawie takiego opisu napisać neutralny opis fabuły w Wikipedii, to ja nie mam z tym problemu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:22, 17 lis 2024 (CET)
  • Zorganizujmy ponowne głosowanie w tej sprawie. Skoro swoimi słowami wiki-edytor streszcza/ujmuje, to, co stoi w materiale źródłowym, to może streścić w oschły sposób, treść książki (napisać fabułę). Myślę nawet, że często byłby lepszy efekt niż korzystanie z materiałów źródłowych, które są często słabe, z błędami, pełne dywagacji lub ich nie ma i nie będzie. Tak, IMO, utwór literacki prozą, film, gra komputerowa, mogą być potraktowane jako materiały źródłowe same w sobie. Najlepiej w przypadku fabuły w sięgać do źródła pierwotnego. Dzidzianna (dyskusja) 11:17, 15 gru 2024 (CET)
    Niby można ponownie przeprowadzić głosowanie. Pytanie czy jest sens? Bo ja mam obawy, że wyniki jednak nie będą za bardzo odbiegać od głosowania z 2022. Sir Lothar (dyskusja) 05:48, 17 gru 2024 (CET)
    Czyli róbta co chceta jak było to będzie... ale może chociać jakieś niewiażące podsumowanie głosowania z 2022 by gdzieś opisać? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:07, 17 gru 2024 (CET)
    No wg mnie jedyne miejsce, gdzie można wpisać wnioski z tej dyskusji (i licznych poprzednich) to chyba tylko WP:Przedyskutowane... Sir Lothar (dyskusja) 04:42, 21 gru 2024 (CET)
    @Sir Lothar Chyba jeszcze są te uzusy, które teoretycznie ma gdzieś teraz chyba @Nedops (chyba Wikipedysta:Nedops/Esej o przesłankach autoencyklopedyczności), ale jak nie są w PW i kategorii to w zasadzie i tak nikt ich nie znajdzie, ta strona, o której nie wiedziałem, jest lepsza. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:33, 9 sty 2025 (CET)

Może by tak przyjać Wikipedia:Wiarygodne źródła jako zasadę lub zalecenie?

Dyskusja na str. dyskusji tej propozycji zamarła kilka lat temu. Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej) jest od dawna zaleceniem, i nieco śmiesznie wygląda, że nadrzędna zasada nie ma takiego chociaż statusu. Nie ma tam chyba nic kontrowersyjnego, a jeśli są jakieś niefortunne sformułowania, wątpie, by był sprzeciw by je zmienić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:07, 15 sty 2025 (CET)

Bez epickiej, dwumiesięcznej dyskusji? Tradycja zobowiązuje. A bardziej serio to tekst ten jednak wymaga przejrzenia, np. twierdzi, że ... jest Wikipedia:Weryfikowalność, która wymaga przypisów dla każdej podanej informacji - tak nie jest, WP:WER nie narzuca wymogu podawania przypisów. IOIOI2 12:22, 15 sty 2025 (CET)
Tak, trzebaby tekst przejrzeć, ale jednak warto to uznać za zasadę. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:28, 15 sty 2025 (CET)
Propozycja odwołuje się do Wikipedia:Biografie osób żyjących, która również jest propozycją. --Teukros (dyskusja) 13:31, 15 sty 2025 (CET)
Ta mnie nieco mniej interesuje, aczkolwiek jest to też zasada warta przemyślenia. Ale tradycyjnie to mało kogo obchodzi, dopóki w loklanej społeczności nie zdarzy się nagłośniona sprawa sądowo-medialna, tj. dopkóki ktoś nie pozwie SWP za zniesławienie itp. Wtedy SWP się zmobilizuje i to samo przepchnie i będzie :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:38, 16 sty 2025 (CET)
No dobrze, ale co to są "artykuły medyczne"? bo w tych zalecaniach nie ma definicji/kryteriów. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:02, 15 sty 2025 (CET)
Chodzi Ci o przyjętą Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej)? W zasadzie to jest oczywiste... nie wiem czy jest sens określać? Artykuł w Kategoria:Medycyna i poodkategoriach, z wyłączeniem haseł o biografiach, miejscach i organizacjach? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:36, 16 sty 2025 (CET)
Najwyraźniej nigdy nie zaglądałaś do tej kategorii, mamy tam np. etanol, uran (pierwiastek) czy haploidalność. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:02, 16 sty 2025 (CET)

Wikipedyści śledzeni na wiele sposobów: Fundacja Heritage tym razem

Streszczenie:

Fundacja Heritage, jeden z najbardziej wpływowych konserwatywnych think tanków na świecie, od miesięcy planuje „identyfikować i namierzać” nas, redaktorów Wikipedii, których podejrzewa o "nadużywanie swojej pozycji" poprzez publikowanie treści uznawanych (przez np. Fundację) za antysemickie. Ta inicjatywa jest częścią szerszego projektu o nazwie Project Esther, mającego na celu walkę z antysemityzmem i antysyjonizmem.

W celu odkrycia tożsamości edytorów działających pod pseudonimami, fundacja stosuje różne techniki, takie jak:

  • Analiza tekstu: Wykorzystanie przetwarzania języka naturalnego (NLP) do identyfikacji stylu pisania i powtarzających się fraz.
  • Porównania między artykułami: Wyszukiwanie podobieństw w różnych artykułach, zwłaszcza zawierających propagandowe treści.
  • Analiza wzorców zachowań: Badanie częstotliwości edycji, tematów na których się skupiają, oraz schematów współpracy.
  • Techniczne śledzenie: Użycie kontrolowanych przekierowań domenowych w celu przechwytywania adresów IP, odcisków przeglądarek i danych o urządzeniach.
  • Wywiad online (HUMINT): Korzystanie z fałszywych kont w celu prowokowania reakcji i zdobywania informacji osobistych.

Fundacja Heritage chce również porównywać nazwy użytkowników z danymi z wycieków, aby wynajdywać powtarzające się nazwy, e-maile i inne powiązania internetowe (czyli odtwarzać nasze dane osobowe).

Chociaż Fundacja Heritage twierdzi, że projekt ten jest częścią jej działań na rzecz walki z antysemityzmem, nie sprecyzowano jakie konkretne treści "antysemickie" zamierza zwalczać. W ostatnim czasie kontrowersje na Wikipedii dotyczyły m.in. klasyfikacji Ligi Przeciw Zniesławieniom (ADL) jako „zazwyczaj niewiarygodnego” źródła w kontekście konfliktu izraelsko-palestyńskiego oraz edycji artykułu o syjonizmie, w którym wprowadzono odniesienia do „kolonizacji”.

Fundacja Wikimedia (odpowiedzialna za infrastrukturę Wikipedii) odmówiła komentarza na temat tej inicjatywy.

Odsyłacze:

  1. Fundacji Heritage materiały źródłowe - co, kogo, czym i jak: https://forward.com/wp-content/uploads/2025/01/Heritage-Wikipedia-Oversight-Project-Forward.pdf
  2. Artykuł Forward o tym: https://forward.com/news/686797/heritage-foundation-wikipedia-antisemitism
  3. Zezena zajawka i o tym z 2021 roku, z przykładami jeszcze sprzed dekady: Wikipedysta:Zezen/brudnopis/Brudnopis4
  4. Przykładowy artykuł enwiki - Wikipedia_and_the_Israeli - Palestinian_conflict ze wzmianką i o tym: "The conservative think tank Heritage Foundation plans to doxx editors on the site who have added text they deem to be antisemitic. The nonprofit sent out a pitch deck to Jewish organizations with tactics on exposing editors' identities that they plan to use"
  5. Enwikowcy o tym (nieco spóźnieni, o dekadę lub dwie) w ichniej Kawiarence:Wikipedia:Village_pump_(miscellaneous)#Heritage_Foundation_intending_to_%22identify_and_target%22_editors
  6. Stosowny artykuł-zajawka o tej tematyce, też sprzed kilku już lat, nawołujący do podobnych działań. Moje jegoż pośpieszne streszczenie: Wikipedie (w tym czasami i polska) są podobno ze swej natury złe, szczególnie w tym temacie więc trzeba nas stosownie odgórnie naprawiać: "the foundation [WMF] [should] look into this topic area, they will find that the [...] Wikipedia community [...] has been unable to deal with the issue of persistent distortion of this topic".
  7. Jakie takich odgórnych napraw bywają skutki: Asian_News_International vs. Wikimedia_Foundation, List_of_people_imprisoned_for_editing_Wikipedia itp. - a to tylko widoczny wierzchołek.


Zalecenia:

-> Admini i CU plwiki mogą się tym zainteresować i zapobiegać systemowo (najłatwiej: sprawdzić hurtem wszystkie podobne odsyłacze, nowe i sprzed lat, pod kątem `SID=SV_bpwtax5WbOwBf3D` i im pokrewnych; aspekty LLM-owe i stylometryczne naszej twórczości zostawmy sobie na później), bo jak wyżej. Zezen (dyskusja) 17:43, 15 sty 2025 (CET)

  • LOL, czego to ludzie nie wymyślą, aby wyczesać grant :) IOIOI2 18:38, 15 sty 2025 (CET)
    Mylisz się, to nie jest "czesanie grantu". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:08, 16 sty 2025 (CET)
Zapewne "antysemickie treści" = jakakolwiek krytyka izraela. 2A02:A313:A19F:B480:420F:B9AA:F8F:1C33 (dyskusja) 03:15, 17 sty 2025 (CET)

No i co niby zamierzają nam zrobić, jak już nas wyśledzą? ;) Ja mam akurat na stronie użytkownika wszystkie potrzebne dane, łącznie ze współrzędnymi domu - nie ma czego śledzić. --Botev (dyskusja) 15:10, 16 sty 2025 (CET)

Ale z tego nie wynika, że pod pacynka nie tworzysz w porozumieniu z innymi edytorami "treści antysyjonistycznych", a narzędzia AI oparte na modelach językowych, właśnie to identyfikują. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:42, 16 sty 2025 (CET)
No, nie znaczy, ale nadal nie wiem, co mi zrobią, jak mnie złapią. --Botev (dyskusja) 16:51, 16 sty 2025 (CET)
Nic ci nie zrobią, skoro nie jestes dla nich, z tego co mówisz, interesujący. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:13, 16 sty 2025 (CET)
Przecież wszyscy jesteśmy tylko pacynkami reptilian :-P Mpn (dyskusja) 15:49, 16 sty 2025 (CET)
Skoro Wikimedia ma narzędzia AI do identyfikowania pacynek, to ich trzeba pytać kogo znaleźli. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:00, 16 sty 2025 (CET)

WP:NPOV a nazewnictwo haseł o gatunkach organizmów

Czołem! Zakładam ten wątek w związku z kontrowersją co do tego, czy w nazewnictwie haseł wikipedyjnych dotyczących gatunków biologicznych należy stosować się do zasady neutralnego punktu widzenia WP:NPOV, a w szczególności do zachowania należnej wagi (WP:WAGA) przy prezentowaniu tej czy innej nazwy zwyczajowej.

Zarys problemu

W literaturze przedmiotu często zdarza się sytuacja, że dany gatunek funkcjonuje pod wieloma nazwami zwyczajowymi (np.: bielik znany jest także jako orzeł bielik, birkut, orzeł morski i pod innymi nazwami). Niektórzy Wikipedyści tworzący hasła o gatunkach biologicznych uważają, że nie należy w takim przypadku stosować się do zasady WP:NPOV (WP:WAGA) i umieszczają hasła pod taką nazwą, jaka jest w ulubionej przez nich pozycji literatury, niezależnie od tego czy wśród specjalistów-przyrodników dana nazwa zwyczajowa przyjęła się czy też nie. W konsekwencji dochodzi do sytuacji, gdy nazewnictwo wikipedyjne promuje nazwy ewidentnie wadliwe pod względem merytorycznym czy formalnym (np. weddelka arktyczna dla gatunku, który żyje na Antarktydzie a nie, jak sugeruje nazwa, w Arktyce).

Wikipedia nie jest miejscem do rozstrzygania, która nazwa (czy też system nazw) jest lepsza pod względem merytorycznym od innych. Od tego są profesjonaliści, tj. naukowcy i popularyzatorzy nauki, którzy zajmują się danymi gatunkami. W mojej ocenie wytyczną dla wikipedystów co do tego, pod jaką nazwą umieścić hasło w Wikipedii powinno być to, na ile dana nazwa jest ugruntowana w literaturze przedmiotu – nazwa, która jest powszechnie używana przez specjalistów, powinna być traktowana z większą wagą, niż nazwa pojawiająca się sporadycznie. Choć bardzo nie lubię formalności i tworzenia regulacji, sądzę, że sytuacja dojrzała niestety do tego, by wprowadzić do zaleceń dotyczących nazewnictwa haseł o gatunkach (WP:NAZBIOL) wpis z instrukcją postępowania w takich sytuacjach. Tutaj przykład tego, jak bardzo obecna sytuacja jest odklejona od sytuacji w piśmiennictwie, oraz przykład uprzejmej i merytorycznej argumentacji adwokatów obecnego stanu rzeczy.

Żeby usprawnić dyskusję, proszę o rozważenie dwóch kwestii:

1) Czy przy nadawaniu nazw hasłom o gatunkach biologicznych w Wikipedii należy stosować zasadę WP:NPOV?

2) Czy kryterium częstości pojawiania się danej nazwy zwyczajowej gatunku w literaturze specjalistycznej jest wystarczająco dobrym wskaźnikiem neutralności, w rozumieniu WP:NPOV, przy nadawaniu nazwy hasłu?

Być może są lepsze pomysły na to, jak rozstrzygnąć która wersja nazwy zwyczajowej lepiej pasuje pod względem WP:NPOV – proszę o sugestie. Oczywiście prawdopodobnie będzie potrzeba przeprowadzić głosowanie. Robocza propozycja wpisu mogłaby brzmieć np. tak: „Jeżeli istnieje wiele nazw zwyczajowych gatunku, zaleca się hasło o gatunku umieścić pod tą nazwą, która najczęściej pojawia się w literaturze specjalistycznej (naukowej i popularnonaukowej).” Tebeuszek (dyskusja) 18:30, 15 sty 2025 (CET)

  • Trudno to będzie rozstrzygnąć na poziomie ogólnym, dlatego że w nazewnictwie zwyczajowym różnych grup systematycznych obowiązują różne standardy i zasady. Mykolodzy ustalają komisyjnie nazewnictwo podążając na bieżąco za zmianami nomeklaturowymi. Botanicy kiedyś też tak robili oraz ustalili zasady tworzenia i aktualizowania nazw zwyczajowych, wraz z zasadami ustalenia priorytetu wyboru nazwy spośród wielu propozycji (ale od ok. dwóch dekad niewiele się dzieje). Chaos ze względu na zróżnicowanie podejście, emocje, publikowanie różnych rozstrzygnięć jest chyba w odniesieniu do zwierząt, a pewnie też rozmaicie to wygląda w różnych grupach zwierząt... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:01, 15 sty 2025 (CET)
Problemem jest to że źródel dotyczących nazw zwyczajowych traktujących całościowo ssaki i ptaki są tylko dwie pulikacja: Polskie nazewnictwo ssaków świata i Kopletna lista ptaków świata. I właśnie ich zaletą jest to że propunują nazwy dla wszystkich gatunków a nie tylko wybranych. A innychbtakich publikacj nie ma. Ja nie mam zamiaru tracic swojego czasu na dyskusji nad każdym gatunkiem czy jest używana taką a nie inna. Po prostu sama aktualizacja gromad kręgowców zajmuje ogorm czasu a nas to robiących jest tylko kilku. Najlepiej będzie przenieść wszystkie gatunki pod nazwy łacińskie i wtedy unikniemy tych bezsensownych dyskusji. Ja się poddaje i po prostu mam to już gdzieś. Róbta co chceta. Czas chyba odpocząć od Wikipedii. Szkoda na to mojego zdrowia. I na koniec dodam ze używanie nazw za tymi publikacjami nie łamie żadnych zasad Wikipedii. Arturo24 (dyskusja) 19:24, 15 sty 2025 (CET)
To, że w jakiejś publikacji są zaproponowane nazwy gatunków nie oznacza automatycznie, że środowisko naukowe je zaakceptowało (no chyba że publikacja jest wynikiem pracy oficjalnie w tym celu powołanego gremium z autorytetem). Używanie nazw za tymi dwoma publikacjami oczywiście nie jest złamaniem zasad Wikipedii. Należy jedynie zachować odpowiednią wagę stosując te nazwy. Promowanie nazw, których środowisko naukowe nie zaakceptowało, tak jak w podawanych przykładach, jest nie tylko niezgodne z zasadą WP:NPOV (WP:WAGA), ale ma także negatywne konsekwencje dla Wikipedii i jej czytelników.Tebeuszek (dyskusja) 22:03, 15 sty 2025 (CET)
Bo "środowisko naukowe" stosuje nazwy łacińskie, a nazwy polskie to literatura zwykle popularna. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:15, 15 sty 2025 (CET)
Szablon:Re Swego czasu kilku polskich zoologów zaproponowało nazwy dla wszystkich znanych wtedy gatunków ssaków. Stworzyli z nielicznymi wyjątkami spójny i zgodny z systematyką system. Myśmy ten system przyjęli, choć niekiedy wymagał odejścia od niespójnych z nim, ale zwyczajowo stosowanych nazw. Tego właśnie Tebeuszek nie może przeboleć. I masz rację, że naukowcy nie piszą zwykle po polsku i stosują nazwy naukowe, więc nazwy polskojęzyczne z zasady używane będą rzadko. Mpn (dyskusja) 16:01, 16 sty 2025 (CET)
Dziękuję za trafną uwagę! Jeżeli jest oficjalny, powszechnie akceptowany przez specjalistów organ kolegialny/komisja, zajmujący się ustanawianiem nazw zwyczajowych, to tym lepiej – jeżeli to nazewnictwo jest akceptowane przez środowisko naukowe, to siłą rzeczy i tak będzie częściej reprezentowane w literaturze. Można explicite wymienić w wytycznych, że zaleca się uwzględniać rekomendacje odpowiednich komisji przy ustalaniu nazw haseł, np. tak: „W nazewnictwie zwyczajowym grzybów zaleca się uwzględnić rekomendacje Komisji ds. Polskiego Nazewnictwa Grzybów Polskiego Towarzystwa Mykologicznego, w nazewnictwie zwyczajowym gatunków roślin – rekomendacje ..., itd.”. Alternatywnie, można ograniczyć wprowadzenie dyskutowanego zalecenia tylko do gatunków zwierząt. Tebeuszek (dyskusja) 19:59, 15 sty 2025 (CET)
  • Jest to imo ważny problem, ale obawiam się, że przekraczający nasze możliwości. Już to kiedyś dyskutowaliśmy, rozważaliśmy różne opcje, w tym oparcie się na źródłach ujmujących całosciowo duże grupy (jak zauważył wyŻej user:Arturo24, istnieją 2) w całości, oparcie się z wyjątkami (kiedy proponowana nazwa powstała na skutek pomyłki, jak sławna weddelka arktyczna, sam kiedyś popierałem tą opcję) czy też opieranie się na źródłach opisujących kompletne niewielkie taksony. Zwyciężyła opcja pierwsza. Mierzi mnie weddelka arktyczna, nie podobają mi się niektóre rozwiązania w kotowatych czy wołowatych, a nazw powstałych na skutek błędu jest więcej niż jedna weddelka. Mam jednak istotne wątpliwości wobec propozycji Tebeuszka.
    1. nazwa taksonu funkcjonuje jak sztywny desygnator, tzn. w oderwaniu od swej etymologii. Nazwy naukowe uznawane są nawet w sytuacji błędu (Ranoidea caerulea nie jest błękitna, okaz źle zakonserwowano), zmiany systematyki (Aristosuchus nie był krokodylem, tylko dinozaurem, a Basilosaurus nie był jaszczurem, tylko waleniem) czy żartu badacza (Dziwneono). Nazwa ma oznaczać dany takson, a niekoniecznie go opisywać.
    2. Byłem kiedyś za tym, żeby w pewnych ograniczonych przypadkach odstąpić od nazewnictwa PAN. Tylko że czy mamy czas, ludzi i siły, by o tym dyskutować? Jest nas garstka. Źródło przekrojowo ustalające nazwy dużej grupy oszczędza wiele czasu i sił. W systematyce robi głównie user:Arturo24 i bez niego nasza systematyka by padła. Dlatego piszę tutaj do niego apel: nie zostawiaj nas, jesteś tu potrzebny.
    3. W razie gdybyśmy poszli za radą Tebeuszka, na pewno nie powinniśmy kierować się źródłami popularnonaukowymi. Są to często teksty pisane bądź tłumaczone przez osoby nie mające wykształcenia biologicznego ani stosownej wiedzy. Zdarzało mi się na jednej stronie takich tekstów znajdować kilkanaście błędów w zapisie nazw taksonów, czytywałem też w literaturze popularnonaukowej w swojej dziedzinie bzdury świadczące o niewiedzy, przy której moi studenci by oblali. Mpn (dyskusja) 19:52, 15 sty 2025 (CET)
    Stosowanie WP:NPOV w omawianym przypadku ma przekraczać możliwości polskich wikipedystów? Nie bardzo rozumiem, dlaczego? Na przykładzie pokazałem, jak można w praktyce zastosować wymagania WP:WAGA do ustalenia, pod jaką nazwą umieścić gatunek. Czy mógłbyś wyjaśnić, na czym polega niemożliwa do obejścia trudność takiego podejścia, względnie jego nieprawidłowość? Czy mógłbyś też uzasadnić, na gruncie zasad Wikipedii, dlaczego stosowanie WP:NPOV miałoby zostać zawieszone w tym przypadku? Tebeuszek (dyskusja) 21:35, 15 sty 2025 (CET)
    Ponieważ odejście od pojedynczego spójnego nazewnictwa oznacza, że w przypadku samych ptaków takich dyskusji winniśmy przeprowadzić kilka tysięcy. Mpn (dyskusja) 16:03, 16 sty 2025 (CET)
Częstość występowania trzeba by jeszcze przemnożyć przez specjalistyczność źródeł. Na przykład polskie nazwy ssaków oficjalnie określone przez PAN w jednej publikacji to silniejszym argument niż setki wystąpień w popularnych publikacjach Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:44, 16 sty 2025 (CET)
Dziękuję za merytoryczną uwagę! Jeżeli byłoby oficjalne stanowisko PAN lub Komisji Nazewniczej PTZool., analogiczne do tego jakie jest np. w przypadku grzybów, to oczywiście nie miałbym nic przeciwko, by przyjąć je za wykładnię. Dwie publikacje, które tutaj są przywoływane, nie są oficjalnym stanowiskiem tych instytucji. Nie widzę więc powodu, by przykładać do nich większą wagę, niż do publikacji naukowych innych specjalistów-zoologów. Nie sugeruję, by opierać się na popularnych publikacjach, tylko na publikacjach z naukowych baz danych (popularnonaukowe publikacje z dobrych wydawnictw też tam się pojawiają), najlepiej z wykorzystaniem np. GoogleScholar, WebOfScience, Scirus etc. - dzieki temu proces będzie transparentny i możliwe do weryfikacji dla każdego. Można oczywiście przyznawać wagę poszczególnym publikacjom, np. w zależności od tego, jak często są cytowane przez innych naukowców. Uważam, że chyba to nie jest niezbędne, a skomplikowałoby proces oceny pod kątem WP:NPOV..Tebeuszek (dyskusja) 15:27, 16 sty 2025 (CET)
Nie zrozumieliśmy się. Wystarczy nam autorytet wydawców by zastosować nazewnictwo z wymienianych tu list. Nie ma żadnego znaczenia w tym kontekście że weddelka arktyczna żyje na Antarktydzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:49, 17 sty 2025 (CET)
Jeszcze komentarz: w kontekście tej dyskusji uznaję za trochę zabawne to, że sami autorzy Kompletnej Listy Ptaków po latach przyznają, że nie wszystkie z ich propozycji nazw przyjęły się.Tebeuszek (dyskusja) 15:35, 16 sty 2025 (CET)
Niezbyt rozumiem intencje oryginalnego pomysłu, który przedstawił @Tebeuszek. Jeśli mamy patrzeć na liczbę wystąpień danej nazwy w literaturze, to żeby uzasadnić nazwę artykułu zgodnie z WP:WER, trzeba będzie dać tyle przypisów ile wystąpień. Niestety, nie da się definitywnie dać przypisów dowodzących, że innych nazw używano mniej: dowód istnienia jest możliwy, dowód nieistnienia (poza matematyką) w zasadzie niewykonalny. Zatem zasada weryfikowalności wyklucza stosowanie tej metody. Co gorsza, jeśli Wikipedysta uzna, jak Tebeuszek, że jakaś nazwa się nie przyjęła wśród fachowców, to uznam to za WP:OR, no chyba że będzie to zacytowanie opinii znawcy z poważnej literatury fachowej. Gżdacz (dyskusja) 20:41, 16 sty 2025 (CET)

W mykologii nie ma problemu z nazewnictwem: są bardzo dobre i uznane opracowania podające polskie nazwy grzybów wielkoowocnikowych, wiadomo nawet kto je nadał. Co jakiś czas nazwy te są aktualizowane do zmieniających się nazw naukowych przez Komisję Polskiego Towarzystwa Mykologicznego. Nie nadąża z aktualizacją i sporo nazw jest niezgodnych z nową nazwą naukową, ale to nie problem; obowiązuje dotychczasowa nazwa zwyczajowa do czasu jej aktualizacji. Ogromna większość gatunków grzybów mikroskopijnych ma nazwy tylko naukowe, więc nie ma problemu z nazwami zwyczajowymi. Selso (dyskusja) 19:45, 15 sty 2025 (CET)

No i super! Tutaj nie ma problemu. Pytanie tylko, czy chcecie wpisywać jakiekolwiek regulacje co do nazewnictwa haseł o grzybach w zaleceniach?Tebeuszek (dyskusja) 20:06, 15 sty 2025 (CET)
Szablon:Ping. Takie zalecenia są podane w Wikiprojekcie Mykologia. Selso (dyskusja) 09:24, 16 sty 2025 (CET)

Ja po prostu już nie bdaję sobie rady. Próbuję trzymać w całości systematykę kręgowców (współczuję Szablon:Re, jako jedyny próbuje ogarniać szeroko pojęte bezkręgowce) (wielkie dzięki dla Szablon:Re, Szablon:Re, czy Szablon:Re za poprawianie moich błędów) ale ciągle muszę się tłumaczyć że te źródło uważa tak a inne tak (np. Orcinus trzy gatunki czy trzy podgatunki, żubr to Bison czy Bos). Dlatego preferują bazy taksonomiczne (takie jak Mammal Diversity Database, Kompletna lista ptaków świata czy Amphibian Species olof the World). Zdecydowanie ułatwiają życie. Tak samo jest z polskimi nazwami zwyczajowymi. Wszystko staję się prostsze i mniej czasochłonne. I nie rozumię dlaczego tak „Mały słownik zoologiczny” z lat 90. ma mieć pierwszeństwo np. przed „Kompletna lista ptaków świata” która jest systematycznie aktualizowana. Dlatego od teraz, obiecuję że już nigdy nie będę edytował artu „bielik”, za które ciągle jestem ganiony przez wikipedystę Tebeuszek za łamanie zasad Wikipedii. Koniec z tym. Poddaję się. Nie mam na to siły. Wydałem kilkanaście tysięcy złotych na publikację teriologiczne czy ornitologiczne żeby poprawić hasła zoologiczny na Wikipedii (nawet nie wiedziełam że jest coś takiego jak wikigrant; na pierwszy tom "Handbook of the Mammals of the World" zbierałem fundusze przez rok, i zawsze udostępniałem materiały jak ktoś o nie prosił), ale okazuje się że najważniejsze nie jakość artykułu tylko to czy bielik ma być bielikiem czy bielikiem (zwyczajnym). Normalnie koniec świata. Przepraszam za ten emocjonalny wpis ale czara goryczy się przelala. Arturo24 (dyskusja) 23:02, 15 sty 2025 (CET)

Szablon:Re dziękuję za miłe słowa, ale to to poprawianie, wyłapywanie błędów, uzupełnianie haseł jest główną ideą współpracy w Wikipedii. "Moje" hasła ciągle poprawia Szablon:Ping, Szablon:Re czy Ty (wielkie dzięki Wam) i tylko dzięki takim działaniom wzrasta wartość Wikipedii. Pablo000 (dyskusja) 12:14, 16 sty 2025 (CET)
Moje też poprawiają Szablon:Ping. Dzięki temu ten projekt ma szanse działać. Mpn (dyskusja) 16:07, 16 sty 2025 (CET)
Szablon:Komentarz Kiedyś przyjęliśmy, na drodze konsesusu, że w przypadku ptaków mamy "Kompletna lista ptaków świata" - stale aktualizowany i najpełniejszy ich wykaz, i w Wikipedii używamy go jako podstawowego. Nie widzę jakichkolwiek podstaw do zmiany. A taką rozbudowaną dyskusję uważam za mało pożyteczną dla projektu - odciąganie kilku systematycznie pracujących osób nad tematami związanymi z zoologią od pisania haseł. Szablon:Ping proszę wyluzuj, pamiętaj jest takie stare przysłowie o karawanie. Przez parenaście lat bardzo aktywnego działania w Poczekalni, gdybym się do niego nie stosował pewnie bym zwariował, a chyba jednak nie zwariowałem (?). --Pablo000 (dyskusja) 09:48, 16 sty 2025 (CET)
Poczekalnia to bywa stresująca praca. Nie dziwie Ci się Mpn (dyskusja) 16:07, 16 sty 2025 (CET)
Z WP:KONSENSUS: „Konsensus nie może naruszać neutralnego punktu widzenia (…).”
Jak pokazałem na przykładzie hasła o bieliku, mamy do czynienia z sytuacją, gdzie stanowisko środowiska naukowego w sprawie nazwy zwyczajowej bielika jest pominięte. Co więcej, jest pomijane systemowo. Jest to wynikiem zignorowania jednej z fundamentalnych zasad Wikipedii – niezastosowania odpowiedniej wagi przy opisie kilku alternatywnych poglądów pojawiających się w literaturze przedmiotu. Czy dobrze rozumiem: uważasz, że takie podejście do edytowania Wikipedii (ignorowanie zasad i stanowiska środowiska naukowego) jest akceptowalne?Tebeuszek (dyskusja) 15:37, 16 sty 2025 (CET)
Twoje działania niczemu dobremu nie służą, przyczepiasz się do jakiegoś tematu i cała swoją uwagę na nim skupiasz (może nie całą?) odciągasz od pożytecznej pracy innych. A bielik czy zwyczajny czy nadzwyczajny to w światowej literaturze obecnie Haliaeetus albicilla, a kiedyś był Falco albicilla. Ja nie zamierzam dalej dawać się w miałkie dyskusje wciągać EOT. Pablo000 (dyskusja) 17:31, 16 sty 2025 (CET)
  • Szablon:Re, ogromny szacunek za ilość pracy jaką nieustannie wkładasz w aktualizację artykułów zoologicznych. Odetchnij głęboko i odpocznij. Po czym kontynuuj swoją pracę. Problemem nie jest tutaj jakaś rzekoma niezgodność z zasadami, w tym NPOV, ale psucie wieloletniej pracy i forsowanie własnego punktu widzenia przez inicjatora niniejszej dyskusji. Nie rozumie podstawowej metody podejmowania decyzji przez wikipedystów jaką jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji. Jednostronnie kontestuje konsensusy jakie na przestrzeni lat były ustalane w ramach projektu zoologicznego i już wielokrotnie wprowadzał zamęt i zniechęcał oddanych projektowi edytorów. Niestety nie przyjmował nigdy wyjaśnień, w jaki sposób ustalane są w projekcie zasady stosowania baz taksonomicznych czy systematyzowanie nazw zwyczajowych. Nie rozumie, że Wikipedia nie jest polem bitwy. Powtarzające się co jakiś czas wystąpienia Tebeuszka mogą IMO być interpretowane jako typowe przejawy zachowań antyspołecznych i chyba w takim charakterze powinny być rozpatrywane. Nie byłbyś pierwszą osobą, która chce porzucić projekt ze względu na tego typu akcje. Ale przyznaję, że potrafią bardzo zniechęcić. I w przeszłości skłaniały już kilku edytorów do rezygnacji z tworzenia artykułów zoologicznych. Inicjator tej dyskusji raczej nie zdaje sobie sprawy z tego, że jego okresowo ponawiane interakcje są działaniem na szkodę projektu. Arturo24, w wyrażonych wyżej opiniach podkreślających Twoją bardzo konstruktywną i regularną pracę na aktualizacją systematyki nie ma cienia przesady. Więc, jak widać we wspomnianych wypowiedziach, masz mandat zaufania członków projektu zoologicznego. Rób swoje. Jacek555 ✉ 11:39, 16 sty 2025 (CET)
    Przyłączę się do wyżej wyrażonej opinii na temat Szablon:Re, którego praca, najczęściej w trudnej, wymagającej dużej pracy i skrupulatności działce systematycznej, umożliwia innym, w tym mnie, dalszą pracę. Wiele artykułów mogłem napisać głównie dlatego, że oparłem się o zaprowadzone wcześniej przez Arturo24 porządki. Nie chciałbym używać tak ostrych słów jak zachowania antyspołecznej ani odmawiać Tebeuszkowi dobrej woli, niemniej istotnie pewne jego wypowiedzi, jak choćby wyrażone tutaj: Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje/2025-01/Altensteinia fimbriata, trudno jest mi traktować inaczej niż jako ocierające się o trolling. Mpn (dyskusja) 16:14, 16 sty 2025 (CET)
    Proszę o merytoryczne odniesienie się do dwóch pytań, postawionych we wstępie do tej dyskusji, w miarę możliwości bez ataków osobistych i zakładania złej woli. Tebeuszek (dyskusja) 15:43, 16 sty 2025 (CET)
    • Spędzam nieraz długie godziny przeszukując źródła dotyczące taksonomii, niektórzy po mnie jadą i zarzucają mi że piszę nieprawdę (ostatnio było tak z taksonem „Orcinus”, wcześniej z „Bison”) mimo że jestem w stałym kontakcie z twórcami baz taksonomicznych takich jak „Kompletna lista ptaków świata” czy „Mammal Diversity Database” którzy naprawdę mi pomagają mimo że mają swoje własne projekty. A teraz dowiaduję się że łamię zasady Wikipedii. Mam teraz spędzać jeszcze więcej godzin nad „nazwą zwyczajową” (która jest według mnie najmniej istotną częścią) przeszukując strony internetowe czy publikacje książkowe i sprawdzać że taką a nie inną nazwę użyło 15 autorów czy 55. To ponad moje siły. Ptaki sobie odpuszczam żeby nie drażnić ww. Wikipedysty (przepraszam Szablon:Re, od teraz musisz sobie radzić sam). Znowu przepraszam za emocje. To nie jest na to miejsce. Arturo24 (dyskusja) 16:35, 16 sty 2025 (CET)
      • Każdy z nas ma prawo do własnych emocji. Jako ludzie jesteśmy istotami emocjonalnymi. Nie mam wrażenia, żeby Twoje emocje kogokolwiek krzywdziły. Mpn (dyskusja) 16:43, 16 sty 2025 (CET)
  • błędem było w ogóle podjęcie tematu po wpisie Tebeuszka. Tebeuszek dość regularnie go podnosi, choć świetnie wie, że konsensusu nie ma i raczej jest jasne, że nie będzie. Za każdym razem leci mniej więcej tymi samymi argumentami wziętymi z kosmosu (np. by ustalać na wiki preferowaną przez naukowców nazwę na bazie kwerendy Google scholar (hm, dla 1 mln gatunków, zapewne z uwzględnieniem IF czasopisma w danym roku, w którym powoływano się na tę czy inną nazwę i uwzględnie współczynnika stopnia/tytułu autora publikacji, a może i jego IF oraz stopnia specjalizacji czasopisma/autora w obrębie nauk zoologicznych), w tym by sprawdzać czy nazwa z PNSŚ przyjęła się przeszukuje GS również dla okresu sprzed ukazania się PNSŚ [1]). Np. prawie identyczną dysputą wszczął w 2020 [2]. Należy po prostu ignorować. Odrębna sprawa to ustawiczne trollowanie i ataki osobiste Tebeuszka, ale to sprawa dla adminów. --Piotr967 podyskutujmy 20:36, 16 sty 2025 (CET)
    • Tak więc widzę, że w zasadzie panuje wśród nad zgoda. Ja, user:Arturo24, user:Pablo000, user:Jacek555, user:Piotr967 uważamy propozycję Tebeuszka za niezasadną, a wręcz szkodliwą. Może należałoby popełnić krótki wpis w Wikipedia:Przedyskutowane, by nie dyskutować tego po raz kolejny w przyszłości? Mpn (dyskusja) 16:04, 17 sty 2025 (CET)
      Dla przyszłych kronikarzy: ja też powyżej wypowiedziałem się przeciwko propozycji Tebeuszka. Gżdacz (dyskusja) 19:44, 17 sty 2025 (CET)
      • Rzeczywiście warto by było gdzieś to odnotować, bo jak za 2 tygodnie pan Tebeuszek wróci, temat zwyczajności czy nadzwyczajności bielika wróci na pewno. Znowu zasypie mnie zarzutami o łamanie zasad, łaskawie zezwoli edytować itd. Próbuję go ignorować, ale jest jak jest. Arturo24 (dyskusja) 06:28, 18 sty 2025 (CET)
  • Sprawa nazewnictwa ptaków występujących w Polsce (z członem "zwyczajny") powinna zostać rozwiązana raz na zawsze. Jak ktoś prześledzi historię tych artykułów to mamy regularną wojnę edycyjną, forsowanie własnego widzimisię i przenoszenie pod inną nazwę. Sprawa była kiedyś dyskutowana i już wtedy proponowałem napisanie do pana Mielczarka - współautora Kompletnej listy ptaków świata - o wyjaśnienie kwestii. Ja swego czasu napisałem i dostałem taką odpowiedź:

Kwestia polskich nazw w nawiasach. Na przykładzie kormorana. Ogólnie stosujemy nazwę jednoczłonową - kormoran. W przypadku publikacji z wieloma gatunkami z tego rodzaju lub wykazu gatunków w listach gatunków lub tak jak pod linkiem do rodzaju Phalacrocorax na Wikipedii powinna być nazwa kormoran zwyczajny.

No ale prywatny e-mail nie może być wykładnią, więc może oficjalnie w imieniu Wikipedii ktoś do niego napisze, z prośbą by wyjaśniono kwestię nazewnictwa, najlepiej na stronie internetowej Kompletnej listy, by to było dostępne dla wszystkich. Pikador (dyskusja) 08:55, 18 sty 2025 (CET)
Rozumiem, że mamy 3 możliwości:
  1. kormoran zwyczajny
  2. kormoran (zwyczajny)
  3. kormoran (gatunek)
Ja nie mam zdania, bo moja wiedza ornitologiczna potzwala mi na odróżnienia ptaka od ssaka i na tym się kończy. Jakie macie opinie? Mpn (dyskusja) 11:24, 18 sty 2025 (CET)
Ostatnio Arturo24 poprzenosił te artykuły pod opcję nr 2 i wydaje mi się to sensowne, choć jest kwestią umowy. Ale zmiany w nagłówkach i infoboksach jakie wprowadził wydają się błędne, bo "kormoran (zwyczajny)" to nie jest nazwa, nawiasy wskazują, że człon "zwyczajny" w nawiasie jest opcjonalny. Poprawne nazwy jak już wspomniałem za Mielczarkiem to "kormoran" i "kormoran zwyczajny". Tak już było w tych artykułach w przeszłości, ale znaleźli się "poprawiacze" forsujący własną wersję, bez żadnej konsultacji ze społecznością. Pikador (dyskusja) 12:22, 19 sty 2025 (CET)
W infoboksie wprowadzałem nazwę dłuczonową „kormoran zwyczajny” a w tytule obie – „kormoran” i „kormoran zwyczajny”. Jednak jak wspomniałem wcześniej za przymotnik „zwyczajny” zarzucano mi te słynne NPOV. Nie chciałem toczyć wojen więc sobie odpuściłem. Uważam że obecne nazwy czyli w takiej formie jak „kormoran (zwyczajny)” za najlepsze. Po pierwsze są pewnego rodzaju kompromisem dla narzekaczy a po drugie zgodne ze źródłem. Ale jak mówiłem z ptakami dałem sobie spokój więc w sumie nie bardzo mnie już interesuje jaka nazwa będzie stosowana. Arturo24 (dyskusja) 16:45, 19 sty 2025 (CET)
  • Temat jest wart regulacji, bo spory się powtarzają i jakkolwiek nazwa zwyczajowa może zdawać się sprawą trzeciorzędną, to emocje budzi duże. Dotychczasowe zapisy dot. nazw zwyczajowych na stronie Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki są ogólnikowe. Jedyny konkret to dopisek po dyskusji w wikiprojekcie zoologicznym z 2012 (Hasła o rodzajach zwierząt należy tworzyć pod nazwą naukową, chyba że w mianownictwie polskim ustalona została nazwa zwyczajowa rodzaju i wszyscy przedstawiciele tego rodzaju mają w mianownictwie polskim tę samą nazwę rodzajową, nieużywaną w nazwach gatunków należących do innych rodzajów – hasło tworzymy wtedy pod polską nazwą rodzaju). Bodajże we wszystkich grupach systematycznych organizmów poza ptakami i ssakami mamy od czasów Kluka spójną tradycję tworzenia nazw zwyczajowych w układzie naśladującym binominalne nazewnictwo naukowe. Działają komisje nazewnicze i wydawane są publikacje normatywne (checklisty, słowniki, encyklopedie tematyczne) kształtujące i utrzymujące nazewnictwo zwyczajowe +/- w zgodzie z systemem klasyfikacyjnym (i wskazujące mocno utrwalone wyjątki). Nazwy z takich publikacji uznajemy za hasłowe dla artykułów, przy kilku dostępnych opcjach preferujemy nazwy spójne z klasyfikacją. Nazwy popularne wskazujemy jako poboczne, ale już niewytłuszczone po nazwie hasłowej, chyba że więcej niż jedna opcja ma mocne oparcie w ww. źródłach normatywnych. Nazwy rzadziej spotykane, dawne propozycje nazw, nazwy regionalne i ludowe umieszczamy w treści artykułu, optymalnie w wydzielonej sekcji o nazewnictwie. Wśród zajmujących się ptakami i ssakami nie udało się osiągnąć konsensusu odnośnie konwencji nazewnictwa zwyczajowego. Ze względu na istnienie w Wikipedii przekierowań, teoretycznie kolejność nazw nie powinna budzić aż takich emocji, bo każda prowadzi do celu. Nie da się wpisać na pierwszym miejscu "kormorana" i "kormorana zwyczajnego". Ustalanie kolejności na podstawie popularności nazwy w dłuższej skali czasu jest podobnie ryzykowne (błędne) jak twierdzenie o prawdzie leżącej pośrodku – zawsze dyskredytuje nowsze rozstrzygnięcia na korzyść utrwalonych, niekoniecznie właściwych z różnych względów. Z perspektywy "redakcji Wikipedii" (społeczności) priorytet dla nazw dwuczłonowych lub konstrukcji kompromisowych typu "Kormoran (zwyczajny)" ma co najmniej dwa atuty: 1) zachowuje spójność w nazewnictwie z resztą treści biologicznej Wikipedii, gdzie konwencja dwuczłonowa nazw gatunkowych jest standardem (poza utrwalonymi w źródłach wyjątkami), 2) mam wrażenie, że aktywni twórcy treści preferują to rozwiązanie, a fundamentem Wikipedii są właśnie pojedynczy autorzy tworzący z pasją jej treści, a nie "społeczność internautów" jak mogłoby się zdawać (dlatego leży i kwiczy w tematach, gdzie autorów takich brak). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:12, 18 sty 2025 (CET)
  • Każde wydawnictwo ma prawo ustanowić sobie swoje zasady edycyjne; kwestie takie jak jakiej transkrypcji użyć, w jakiej kolejności pisać imię i nazwisko, czy główny powinien być pseudonim czy nazwisko, czy ujednolicać zapis zwyczajowy do wersji binominalnej, czy wreszcie porządkować nazewnictwo wg określonej publikacji (KSNG, Polskie Nazewnictwo Ssaków...). Tak, można powiedzieć, że narusza to NPOV, ale wyższą wartość ma w takich przypadkach porządek, ułatwienie pracy i zmniejszenie burdelu. A już w PlWiki, gdzie nie ma ograniczeń pojemności, więc można wypisać wszystkie nazwy, i gdzie istnieją przekierowania, problem jest naprawdę pozorny. Na wszelkie kolejne próby "pytania" o "naruszanie NPOV" należy odpowiedzieć: tak, ale taka tu jest konwencja edytorska --Felis domestica (dyskusja) 12:50, 18 sty 2025 (CET)
    Odpowiem dlaczego preferowałem nazewnictwo dwuczłonowe u ptaków. Np bielików jest kilka gatunków, i właśnie ten przymiotnik „zwyczajny” (w nawiasie czy też nie) wskazuje na konkretny gatunek Haliaeetus albicilla. Tebeuszek powołuje się na jakiś naukowców, ale większość tych opracowań nie uwzględnia innych gatunków bielika (po prostu są to artykuły pisane tylko o bieliku który występuje w Polsce). „Kompletna lista ptaków świata” jest kompleksową, stale aktualizowaną bazą i nigdy nie rozumiałem dlaczego ma być gorsza od opracowań zajmujących się drobnym wycinkiem tematu. Mam kilka opracowań książkowych (oczywiście popularnonaukowych, ale wydawanych przez PWN) w których autorzy stosują przymiotnik „zwyczajny” (i to nie w nawiasie) gdy opisują kilka gatunków z tego samego rodzaju. Ale jako że z tego powodu jestem często atakowany (głównie przez Tebeuszka), zarzuca mi się NPOV-y, WAGA-y itp. dałem sobie spokój z aktualizacją ptaków. Niech będzie tak jak jest na en.wiki (bez ładu i składu). Skoro do rangi największego problemu urasta głupia nazwa zwyczajowa, a nie stała aktualizacja i podążanie za najnowszymi zmianami, to trudno niech tak będzie. Nie mam zamiaru wertować internetu i zaglądać do każdej publikacji, i sprawdzać w jakim kontekście została użyta konkretna nazwa. A jak się okaże że jest remis w cytowaniach, to co będziemy rzucali kostką? Mamy świetne opracowanie o ptakach całego świata, na serwerach Uniwersytetu Jagiellońskiego (nieliczne kraje tak mają), doskonale uźródłowione, aktualizowane, ale nie, to i tak niektórym nie pasuje. Bo to, bo sramto. Dlatego jak pisałem będę ptaki omijał szerokim łukiem. Dla mnie bielik nie istnieje. Arturo24 (dyskusja) 12:58, 18 sty 2025 (CET)
    Rozumiem sytuację i dlatego sugeruję, żeby się nie bawić w tłumaczenie "dlaczego to nie NPOV" (bo realnie nie o to w tej zasadzie chodzi), tylko odpowiadać: bo taką tu przyjęto konwencję edytorską. Mnie brzuch boli od niektórych decyzji KSNG, ale jak się bawię w tej piaskownicy, to takich foremek używam - gdzie indziej mogę robić inaczej. Oczywiście każdemu wolno zabiegać o zmianę konwencji, jeśli w trzysta osiemdziesiątej siódmej dyskusji przekona dostateczną liczbę osób, żeby przeprowadzić zmianę, to zaciskać zęby będą musieli zwolennicy tej poprzedniej. I tak się to wiki-życie kręci... Felis domestica (dyskusja) 13:30, 18 sty 2025 (CET)
  • W Wikipedii nie ma instytucji veta. A odnoszę wrażenie, że próbuje się je wprowadzić. Jeżeli pojedyncze osoby mają inne zdanie niż cała reszta, to niestety zdanie pojedynczych osób należy zignorować. Do tego argumentacja o rzekomym naruszeniu NPOV jest niedorzeczna. Przyjęcie ustalonych zasad zapisu nie jest POV-em. Gdyby było, to wszelkie nazwiska arabskich, czy rosyjskich sportowców powinniśmy zapisywać w formie angielskiej, a nie w polskiej transkrypcji (przeważnie nie ma o nich polskich publikacji, a nawet jeśli są wymieniani w jakiś serwisach sportowych to pod angielskim zapisem), większość nazw geograficznych z obszarów państw z niełacińskimi systemami pisma powinniśmy mieć pod jakimiś międzynarodowymi lub lokalnymi systemami latynizacji (bo dla drobnych miejscowości, czy obiektów fizjograficznych nie istnieją jakiekolwiek polskie źródła z ich nazwami) itd. itp. Wymyślanie, że obowiązujące powszechnie w Wikipedii i w miarę dobrze działające zasady przyjmowania nazewnictwa akurat w przypadku nazw gatunków organizmów są niepopawnym naruszaniem zasad Wikipedii jest kompletnym nonsensem. Dyskusja ta ma już monstrualny rozmiar i sprowadza się do przekonywania jednego nieprzekonanego, a to kompletny absurd. Konesensus nie oznacza przekonania wszystkich. Aotearoa dyskusja 13:30, 18 sty 2025 (CET)
  • Dodam jeszcze inną kwestię. Często polskie nazwy gatunków w artykułach na Wikipedii zaczerpnięte są ze starszych publikacji, np. popularnonaukowych, atlasów, ale i z jakichś wydawnictw niszowych itp. W systematyce zachodzą ogromne zmiany typu dzielenie/łączenie gatunków, przenoszenie do innych rodzajów czy rodzin i zdarzają się sytuacje, że w jednym rodzaju zgrupowane są gatunki o zupełnie różnych polskich nazwach, bo zaczerpniętych z różnych publikacji różnych autorów pisanych na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Albo że stara nazwa jest zupełnie nieadekwatna do obecnej sytuacji, dam przykład: krokodylotraszka himalajska, która po splicie (podziale) gatunku w obecnym ujęciu systematycznym w Himalajach nie występuje. Zetknąłem się też z sytuacją (niestety nie mogę tego artykułu znaleźć), że polska nazwa (jednowyrazowa) zaczerpnięta z jakiejś starej książki jest identyczna z naukową nazwą rodzaju, w którym jest dużo więcej gatunków. W tych ostatnich przypadkach wydaje mi się, że lepiej gatunek przenieść pod nazwę naukową, bo polska może wprowadzać w błąd. W zasadzie poza ptakami i ssakami nie było chyba prób kompleksowego nadawania polskich nazw w obrębie całych gromad, więc taki miszmasz pozostaje. Pikador (dyskusja) 13:12, 19 sty 2025 (CET)
    W szeroko rozumianej połowie XX w. były monograficzne zestawienia niektórych klas glonów, zwłaszcza występujących w Polsce i tam bywały spolszczenia, zwykle w stylu "Nitzschia" -> "niczia", rzadziej "Spirogyra" -> "skrętnica", ale w tej działce zmiany taksonomiczne są takie, że rozdzielenie pand między różne rodziny to mały pikuś (są przejścia nie tylko między królestwami - których w międzyczasie proponowano kilkanaście, ale nawet domenami z bakterii do roślin), więc trzymanie się ich czasem byłoby bardzo bezsensowne. Panek (dyskusja) 14:03, 19 sty 2025 (CET)

WP:NPOV a nazewnictwo haseł o gatunkach organizmów

  • Propozycja: Obecne nazewnictwo ptaków i ssaków opieramy na dwóch systemach (Polskie Nazewnictwo Ssaków Świata wg PAN, Kompletna lista ptaków świata). Powinniśmy zachować WP:WAGA w przypadku nazw zwyczajowych taksonów, tzn. wybierać zawsze nazwę najczęściej stosowaną w literaturze naukowej.
  • Powody odrzucenia: Publikacje proponujące systemowo nazewnictwo dla całej grupy organizmów istotnie zawierają sporo nazw nadanych w wyniku błędu, niemniej wprowadzają porządek i pozwalają uniknąć tysięcy dyskusji, pod jaka nazwą ma zostać opisany dany organizm. Problem był kilkukrotnie dyskutowany i większość edytujących opowiedziała się za oparciem nazewnictwa o publikacje proponujące systemy nazw.

Pacynkowanie?

Hej, właśnie wpłynął nowy wniosek do KA złożony przez użytkownika User:BZPN2, tzn. przez pacynkę User:BZPN. Tyle że konto główne ma na moment publikacji zablokowaną możliwość edytowania przestrzeni, w której ten wniosek się znalazł, tj. Dyskusja Wikipedii (nawet po poluzowaniu i skróceniu blokady przez administratora Majonez truskawkowy). Czy nie jest to przypadkiem omijanie blokady? (W celach informacyjnych pinguję również sekretarza KA, Szablon:Ping). Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 23:47, 16 sty 2025 (CET)

  • Oczywiście, że jest. Są inne kanały, którymi można złożyć wniosek do KA będąc zablokowanym. Ented (dyskusja) 23:55, 16 sty 2025 (CET)
  • Wyjaśniam:
  1. Zawsze i w każdej sytuacji mogę złożyć wniosek do KA o rozpatrzenie jakiejkolwiek sprawy. Mogę to robić nawet podczas blokady (choć tutaj zwykle wykorzystuje się drogę mailową).
  2. W związku z tym, pisząc wniosek do KA nie popełniłem rzeczywistego naruszenia. Dlaczego? Bo obchodzenie blokady ma na celu złamanie jej postanowienia. Ja natomiast wykorzystałem pacynkę wyłącznie do celu, do którego mam pełne prawo. Kierowałem się tylko dobra wolą, a moje intencje były jednoznaczne.
  3. Kierowałem się też wyższą koniecznością. Weźmy pod uwagę WP:ZR i Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady. W celu ochrony projektu i jego społeczności musiałem zawiadomić o możliwym nadużyciu uprawnień. Tradycyjny sposób jest najszybszy i od razu widoczny.
  4. Nie doszło z mojej strony do żadnej dyskusji poprzez pacynkę, jedynie złożenie wniosku do KA. Złożenie wniosku jest sytuacją konieczną. Cel uświęca środki.
  5. Mogła również zdarzyć się sytuacja, w której nie miałbym dostępu do maila. W takim wypadku nie ma innej drogi złożenia wniosku niż klasyczna.

Powyższy komentarz jest wyjaśnieniem wątpliwości. Nie biorę nim udziału w tej dyskusji. BZPN (dyskusja) 21:15, 18 sty 2025 (CET)

  • Ale masz dostęp do maila, więc ta hipotetyczna sytuacja nie zachodzi. To wszystko co piszesz, to okoliczności "łagodzące". Nie zmieniają one faktu obejścia blokady. W przeszłości tego typu sytuacje miały miejsce i takie okoliczności łagodzące braliśmy pod uwagę dobierając wymiar sankcji za pacynkowanie. Ale nie zmienia to faktu, że doszło tu do naruszenia zasad. Nedops (dyskusja) 21:23, 18 sty 2025 (CET)
@BZPNie, miałem krok po kroku polemizować z Twoją wypowiedzią, ale i tak do niczego to nie doprowadzi; Wikipedia na tym nie zyska, Ty się tylko bardziej zdenerwujesz, a ja tylko stracę czas, którego wszyscy mamy w życiu ograniczoną liczbę. Więc napiszę ogólnie i filozoficznie: choć może wydawać Ci się inaczej, to nikt nie chce Cię tu zniszczyć. My, Wikipedyści, używając analogii sportowej, wszyscy powinniśmy grać do jednej bramki, którą jest zapewnienie godnego dostępu do rzetelnej wiedzy dla wszystkich ludzi na Ziemi. A choć (u nas nawet często) zdarzają się kłótnie przy wspólnym stole, to szczególnie tu, w Kawiarence i w tym okresie, gdzie społeczność coraz częściej dopuszcza się wszelkiego rodzaju ataków osobistych, ważne jest wybaczenie i pojednanie. Jak się w końcu nie dogadamy i nie zaczniemy działać razem, to skończy się to kolejnymi odejściami. Coraz więcej osób odstawia Wikipedię, co jest bezpośrednią konsekwencją coraz bardziej toksycznej atmosfery panującej w naszym projekcie. Powiem dobitnie: jak się w końcu nie dogadamy i nie uporządkujemy tego bałaganu, cośmy narobili, to w końcu nie będzie komu redagować artykułów. Jak nie zaczniemy współpracować, to w końcu ta encyklopedia upadnie. A firmy AI tylko zacierają ręce, by przejąć po nas schedę. I tę wypowiedź kieruję do nas wszystkich, nie tylko do siebie czy do Ciebie. Karol739 (dyskusja) 22:24, 18 sty 2025 (CET)
Trochę offtopic, ale powyższe możnaby nazwać "Manifestem Karola739" :) Bardzo celne słowa. Wróciłem tutaj po 20 latach i nie mogę uwierzyć jak tu pusto, a jednocześnie hermetycznie. Galileo01 Dyskusja 19:44, 21 sty 2025 (CET)

Opiekunowie WZW

Drodzy, chciałbym poprosić o szerszą opinię i głos w dyskusji o opiekunach wyróżnionej zawartości. W skrócie:

  1. DA, AnM opiekuje się obecnie de facto tylko Szablon:Ping
  2. Wikiprojekt mówi, że Opiekunem de facto może zostać każdy chętny ("Jeśli chciałbyś pomóc, dopisz się do tabeli z opiekunami tego projektu i zobacz, jakie zadania zostały przedstawione do zrealizowania, oraz dołącz do bieżących prac związanych ze sprawdzaniem zgłoszonych artykułów i ilustracji.")
  3. Jestem chętny, więc dopisałem się jako opiekun.
  4. Czuję się na siłach (mam 20K edycji, 400++ napisanych artykułów, z przerwami 20 lat stażu) i uważam, że jest potrzeba pomocy
  5. Jacek jednak zwrócił mi uwagę, że "nie widzi możliwości akceptacji mojej kandydatury" wskazując na moją większą liberalność co do interpretacji kryteriów oceny w sytuacjach nieoczywistych (co, nota bene, jest prawdą).
  6. Uważam, że mam prawo Opiekować się WZW (DA, AnM) i chcę to robić.
  7. Mam też duży szacunek do pracy Jacka

...stąd chciałbym prosić o szerszą opinię społeczności. Czy rację ma Jacek de facto decydując o tym kto może być opiekunem, czy mogę do niego w tym projekcie dołączyć? Galileo01 Dyskusja 18:21, 21 sty 2025 (CET)

WZW to ważna część projektu i nie powinno być tak, że jest jeden aktywny opiekun. Wystarczy choroba czy sprawa losowa i już kwestia zamykania wyróżnień stanie w miejscu. Idealnie jakby były 2-4 osoby, które działają w WZW tak jak im czas pozwala. Sidevar (dyskusja) 22:30, 21 sty 2025 (CET)
Jeśli masz czas i ochotę oraz będziesz przestrzegał/pilnował zasad i procedur, to nie widzę problemu. Im więcej osób ogarnia sprawy tym lepiej, bo ryzyko zastoju itp jest mniejsze (o czym wspomniał też Sidevar). Nux (dyskusja) 00:17, 22 sty 2025 (CET)
  • Wątek w sprawie kandydatury Galileo01 znajduje się tutaj. I wyjaśniam, że „ryzyko zastoju nie występuje”, a opiekunem w WP:WZW jestem ósmy rok. Stabilność wymaga raczej jednego opiekuna w każdym z działów – tak jest także w CzW, wyróżnieniach list czy ilustracji. Oczywiście w dyskusjach nad DA czy AnM nie muszę to być ja, ale też nie widzę szans legitymizować mniej stabilnego i mniej wiernego regulaminowi podejścia. Jacek555 ✉ 01:07, 22 sty 2025 (CET)
    Jacku, robisz wspaniałą robotę, ale lepiej jest mieć zespół (ale zgrany, oczywiście). Bo raz, gdybyś z projektu nagle odszedł, brakuje nam osób znających 'system'; dwa, nie można chyba nikomu odmówić dołączenia do takiego zespołu (aczkolwiek szkoda by była, gdybyś np. odszedł z takiego powodu); chyba, to zależy od procedur. Np. kto ma prawo akceptować, czy wetować takie kandydatury? Na en wiki do wyróżnień są zespoły, gdzie chyba każdy może dołączyć, oczywiście są też starsi, doświadczeni stażem. Nie znam szczegółów; mogę się zapytać, ale tam oczywiście jest o wiele więcej osób (i o wiele więcej do roboty). Z powiązanej beczki, na pewno nie chcemy by były jakieś "walki" między opiekunami o różnych standardach. Mimo wszystko, system działa jako tako, i na pewno najgorzej by było jakby go "szlag trafił" z powodu kłótni między wolontariuszami. Więc mam nadzieje, że wszystko da się rozwiązać polubownie... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:04, 22 sty 2025 (CET)
    Szablon:Ping jeśli to pomoże, to mogę zaoferować, że przez pierwszy, nie wiem, miesiąc (kwartał? dwa kwartały?) nie będę rozstrzygał dyskusji spornych, a samodzielnie będę tylko kończył oczywiste dyskusje, gdzie jest pełen konsensus w jedną lub drugą stronę. W sprawach spornych będę się wypowiadał, ale nie będę ich kończył. Co Ty na to? Galileo01 Dyskusja 07:48, 22 sty 2025 (CET)

Czy opisywanie braku informacji w źródłach jest naruszeniem WT?

Skopiowane z Dyskusja wikipedysty:Kriis bis i mojej. Dotyczy sekcji Izydor_Borowski#Kontrowersje (Tutaj daję link do ówczesnej wersji hasła, gdy sekcja "Kontrowersje" jeszcze tam widniała. Kriis bis (dyskusja) 10:08, 15 sty 2025 (CET), gdzie Kriis bis dodał wartościowe informacje, które jednak mogą naruszać WP:WT i WP:WER, konkretnie, wyliczanie źródeł, w których nie ma informacji o tej postaci, a także nieuźródłowioną krytykę istniejących źródeł (np. że inne źródła " bezkrytycznie powtarzają informacje"). Poniżej mój post do Kriisa i jego odpowiedź. Ja obawiam się, że opisywanie, w jakich źródłach nie ma informacji na dany temat, czy krytyka istniejących źródeł, bez wykazania istnienia takich analiz/opinii w innych źródłach, to jest naruszenie WT. Jako, że Kriis bis się z moją opinią nie zgadza, myślę, że przydadzą nam się opinie innych - kto tu ma rację? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:01, 14 sty 2025 (CET)

Tutaj mój post do Kriisa i jego odpowiedź

Masz rację, ale tak opisane to jest to raczej WP:WT. Nie wiem co z tym fantem zrobić, bo to jest też na bakier z WP:WER. Jeśli kogoś nie ma źródła, to jak to opisać? Zawsze wychodziłem z założenia, się się nie da tego zrobić... no bo WT. Kojarzysz coś z zasad lub Kawiarenki? Bo, powtórzę, to co napisałeś jest wartościowe, ważne, ale... chyba niezgodne z zasadami projektu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham?
Są tam wymienione pozycje, w których nie pojawia się postać Izydora Borowskiego. Np. "Słownik oficerów Legionów Polskich" i 4-tomowa fundamentalna praca Pachońskiego o Legionach, w których Borowski jako oficer (!) LP powinien być. A go nie ma. Był generałem wojsk powstańczych walczących przeciwko Hiszpanom, a nie ma go w książkach opisujących biografie Bolivara i Mirandy. Co w tym jest niezgodnego z zasadami projektu? Kriis bis (dyskusja)

Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:01, 14 sty 2025 (CET)

Zdecydowanie to OR. Żeby napisać w artykule, że jakiś temat nie jest opisany w źródle X potrzebny jest badacz/komentator Y który stwierdzi że temat nie jest opisany w źródle X a należałoby się go tam spodziewać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:09, 14 sty 2025 (CET)
  • Nieistnienie czegoś zawsze trudno potwierdzić ;). Natomiast można bezpiecznie stwierdzić, że "źródło X nie mówi o..., nie potwierdza... itp." Czyli o ile "Pachoński przeczy" to można napisać tylko wówczas, jeśli Pachoński mówi wprost, że Borowski nie służył, to "Pachoński nie potwierdza, że Borowski służył" już nie jest OR-em. Trzeba starannie cytować, zwłaszcza w przypadkach problematycznych. Jeśli Fedirko cytuje Sulewskiego bez zmian i nie sprawdzając, to też to można napisać - Fedirko nie zaznacza, że dokonał weryfikacji Sulewskiego, a jego wersja życiorysu B. jest w pełni zgodna z wersją Sulewskiego. Też nie OR. --Felis domestica (dyskusja) 04:16, 14 sty 2025 (CET)
    @Felis domestica Dobre sformułowania. Nie da się oczywiście podać przedziału stron do tych 'niestwierdzeń', no ale do tego nikt się chyba nie przyczepi. Aczkolwiek, vide co napisał @Marek Mazurkiewicz. Mam nadzieję, że wkrótce wyklaruje się konsensus. Problemem jest także neutralność - czy wyliczanie źródeł, w których czegoś nie ma, nie jest furtką do jej naruszenia? Tu, oczywiście, w zasadzie wiadomo, że ten Borowski to jakaś raczej bajka (batuta historyczna/błąd), tylko, że w zasadzie nie ma rzetelnych źródeł, które to jasno opisują. Ale zaraz mogę sobie wyobrazić jakieś dziwne sytuacje, w których w biogramach poważniejszych pojawiają się różne wyliczanki, typu, np. 'Według historyka A, osoba B popełniła zbrodnię wojenną. Ale w pracach historyków B, C, D, E, F, i G, którzy opublikowali takie i siakie prace na temat zbrodniarzy wojennych, ta osoba nie jest wymieniona'... itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:43, 14 sty 2025 (CET)
  • Nie podoba mi sie taka anali8za źródeł. Bo zaraz okaże się, że w multum artykułów dodamy takie „kontrowersje” w postaci wyliczeń w jakich publikacjach dana osoba, dany termin, czy dana rzecz nie jest opisywana, a uważamy, że powinna się tam znaleźć. Takie opisanie, że coś w danym źródle nie występuje powinno być tylko na podstawie źródła, w którym na ten fakt zwrócono uwagę. Pisanie zaś, że ktoś „bezkrytycznie” coś powtarza, jest oczywistym OR i w dodatku POV – ocenianie publikacji w artykule (a to jest ocena) może być wyłącznie na podstawie źródeł. Wikipedysta oczywiście sam może ocenić źródło pod względem, czy jest na tyle wiarygodne i rzetelne by je uwzględnić w artykule, jednak gdy już zdecyduje sie na jego uwzględnienie, to wszelkie dodatkowe oceny powinien zachować dla siebie. Cała sekcja „Kontrowersje” jest badaniem własnym – próbą wykazania, na podstawie własnego przeglądu wybranych publikacji, że biografia Borowskiego jest zmyślona. Jednak wykazywanie czegokolwiek nie jest celem Wikipedii – mamy opisywać to co jest w źródłach. Możemy uznać, że źródła są niewiarygodne i na ich podstawie nie podamy informacji (wtedy najprawdopodobniej biogram musiałby zostać usunięty z Wukipedii, gdyż nic wskazującego na encyklopedyczność by w nim nie zostało), albo uznać, że źródła są ok. i nie polemizować z nimi własnymi badaniami tematu. Aotearoa dyskusja 07:52, 14 sty 2025 (CET) PS. Co do wyliczanki, gdzie postać nie występuje należałoby dodać wyliczankę, gdzie występuje, a wyszukiwanie w GoogleBooks, wskazuje, że wymieniany jest w wielu publikacjach, w tym Polacy w Ameryce Południowej Marii Paradowskiej (czy też będziemy polemizować z jej stwierdzeniami?). Publikacji potwierdzających życiorys jest sporo, publikacji im zaprzeczających nie ma (brak informacji to nie jest jej zaprzeczenie) – a biorąc pod uwagę, jak ciekawy to życiorys i jak często jest wspominany, dziwnym by było gdyby jego „fałszerstwem” nikt się nie zainteresował. Przypomnę, że Wikipedia nie jest od podawania „prawdy”, tylko od podawania tego, co jest w źródłach. Jeżeli źródła nie podają w wątpliwość informacji, to my nie mamy prawa tego robić w ramach Wikipedii. Aotearoa dyskusja 08:03, 14 sty 2025 (CET)
  • Odnoszę się konkretnie do Izydor_Borowski#Kontrowersje (a nie tematu wątku, bo to inna kwestia). Cała ta sekcja to OR - przedstawia się tam wnioski z analizy źródeł, i to wnioski oparte o brak. Jeśli chcielibyśmy stwierdzić, że IB nie pełnił służby gdzieś tam, to potrzebujemy źródło, które wyraźnie o tym mówi. Tak samo na fakt odwrotny. Ogólnie, jak czytam biogram IB, to do jego poprawnego opracowania potrzebne jest współczesne źródło kompilujące fakty pod kątem właśnie rozbieżności. Zdecydowanie nie mogą to być źródła z epoki, ani źródła oparte o te źródła z epoki (podobnie, jak takie źródła nie mogły by być źródłami do opisu np. słonia; chyba że w sekcji "historyczny opis słonia"). Tekst mógł być bratem poety Leona Borowskiego (choć polskie źródła to wykluczają[2]) - ponownie, oparty o wykluczenie. I tak dalej. Problemem całego biogramu jest oparcie go o źródła, tkóre w tym kontekście nie mogą być uznane za wiarygodne i nie odnotowanie tego w haśle (np. poprzez zwroty - we współczesnych czy XIX wiecznych źródłach to i tamto itd.). Masur juhu? 08:12, 14 sty 2025 (CET)
    Takie podejście hoduje Batuty. Jeśli ktoś kiedyś wpuścił w obieg np. fejkowy biogram, a są leksykony/encyklopedie, które zawierają ich setki, to niestety będziemy mieli na wikipedii fejkowe artykuły, bo zasadniczo poważni naukowcy nie zajmują się dyskusją z niepoważnymi/przestarzałymi pracami, więc nie znajdziesz przypisu takiego jak oczekujesz. I dlatego mamy np. artykuły o bitwach których nie było. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:45, 15 sty 2025 (CET)
    Ale to sobie sama Wikipedia taki bat ukręciła uznając każda bitwę (ba nawet niewielką potyczkę, co widać w licznych artykułach). Gdyby uznać, że temat, by nadawał się do Wikipedii musi być faktycznie zauważalny (a wspomnienie w jednej, czy dwóch pracach, nawet naukowych taka zauważalnością jeszcze nie jest), to zaraz wszystkie takie wątpliwe rzeczy wyleciałyby z Wikipedii. No ale takie rozwiązanie nigdy nie zostanie wprowadzone, bo obrońcy różnych „autoency bytów” (bo autoency = nie trzeba wykazywać znaczenia/zauwazalności/odnotowywania w publikacjach) utrącą je w zarodku. Zatem problem jest tu gdzie indziej. Aotearoa dyskusja 07:59, 16 sty 2025 (CET)
    (Po przemyśleniu) W sumie tak, to jedna z wad inkluzjonizmu, przelatują przez sito przeróżne drobne fejki, które z różnych przyczyn mają wiarygodnie wyglądające źródła, więc nie ma siły by artykuł wyrzucić. Bo "grube" fejkowe tematy, np. Kronika Prokosza są ency właśnie dlatego że są grube, a i chętniej branża akademicka na taki temat się wypowie jakąś publikacją czy recenzją. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:07, 16 sty 2025 (CET)
  • Pełna zgoda z przedpiścami. Anulowałem w haśle wszystkie moje ORowe edycje. Wg mnie teraz na haśle mucha nie siada. Kriis bis (dyskusja) 09:30, 14 sty 2025 (CET)
  • Brak elementu w wiarygodnych monografiach / bazach danych poświęconych jakiemuś zbiorowi danych jest istotną przesłanką do falsyfikacji obiektów błędnie do danego zbioru zaliczanych. Jeśli w biologii pisze się występowaniu danego gatunku na jakimś rozległym obszarze, to sprecyzowanie że jest lub nie jest obecny w granicach konkretnego kraju następuje po weryfikacji z checklistą danego kraju lub podobnym źródłem szczegółowym. Nie sposób znaleźć informacji, że "gatunek nie występuje na danym obszarze" – to zawsze jest wynik weryfikacji negatywnej w źródłach. Wnioski z powyższej dyskusji wydają mi się nazbyt pochopne i potencjalnie skutkujące uprawdopodobnianiem w encyklopedii rozmaitych błędów, hoaxów i uogólnień. Nie rozumiem jak stwierdzenie braku danego elementu w monograficznych opracowaniach lub bazach danych można zinterpretować jako OR. Dlatego że nie można wskazać strony, na której nie ma danego elementu? Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 11:55, 14 sty 2025 (CET)
    To jest zadanie dla naukowców a nie dla wikipedystów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:07, 14 sty 2025 (CET)
    Tylko że takich naukowców często nie ma. Jeśli opisujemy jakąś kolejną szarlatańską pseudonaukową "terapię', to argumenty za tym, że ona nie leczy, opierają się właśnie na braku źródeł medycznych. Nie ma publikacji naukowych opisujących, że ona nie działa, bo naukowcy medyczni się takimi bzdurami nie zajmuja, a badacze teorii spiskoych nie dysponują zwykle odpowiednią wiedzą medyczną. Mpn (dyskusja) 16:13, 17 sty 2025 (CET)
    Nie znam baz danych, słowników, monografii wymieniających jakie elementy nie należą do opisanego zbioru. Nie zachęcam do wyciągania jednoznacznych wniosków, ale zapisanie, że dana postać nie jest ujęta w specjalistycznym słowniku, gatunek w checkliście itp. nie jest trudniejsze od stwierdzenia wzmianki o takiej postaci/gatunku itp., mało tego – na pewno wielokroć trudniejsze i wymagające twórczości jest wykonanie jakiejkolwiek kompilacji informacji na podstawie źródła. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:19, 14 sty 2025 (CET)
    To jest kwestia, że tego typu listy, które faktycznie mogłyby służyć za weryfikację negatywną, są tylko dla nielicznych tematów. Pewnie takie zastosowanie byłoby uprawnione w przypadku biologii i występowania gatunków, w geografii w spisach obiektów geograficznych (wsi nie ma w urzędowym wykazie, państwa w wykazie państw członkowskich ONZ itp.), a także w wykazach/spisach, które z złożenia powinny być kompletną listą elementów spełniających dane kryteria (np. brak w wykazach posłów II RP – wykazuje, że posłem nie był; brak w wykazie profesorów uczelni – wykazuje, że nie był etatowym profesorem uczelni itp.). Niemniej to wszystko są wyjątki przy ogromnej liczbie (a właściwie ilości) najróżniejszych tematów. A w przypadku tego artykułu kwestia dotyczyła publikacji w których raczej mógłby/powinien być wymieniony, a nie publikacji, w których na pewno powinien być uwzględniony. A to robi jednak zasadniczą różnicę. Aotearoa dyskusja 13:16, 14 sty 2025 (CET)
    Szablon:Re, jeżeli nie znasz publikacji Pachońskiego o Legionach, to twoje gdybanie nie jest wiele warte. Sęk w tym, że Pachoński podaje wszystkie nominacje oficerskie, w każdej jednostce legionowej, daty, kolejne awanse, przeniesienia, zwolnienia z jednostki, miejsca służby itd. To są kompletne zbiory, w przeciwieństwie np. do biologii, gdzie co jakiś czas jest odkrywany nie znany dotąd gatunek. Kriis bis (dyskusja) 10:44, 15 sty 2025 (CET)
    Ciekawa sprawa, w artykule Tony Halik, jest dokładnie podana "informacja negatywna": "Okazało się, że informacja ta była mistyfikacją Halika, po jego śmierci powielaną przez Elżbietę Dzikowską. Mirosław Wlekły ustalił, iż Tony Halik nigdy nie otrzymał nagrody Pulitzera, gdyż nie jest ona przyznawana za materiały filmowe w żadnej z trzech konkursowych kategorii (literatura, muzyka i dziennikarstwo). Na oficjalnej stronie nagrody Pulitzera wśród nagrodzonych Tony Halik nie został wymieniony." Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:50, 22 sty 2025 (CET)
  • Wydaje mi się, że to sprawa odpowiedniego sformułowania. Wikipedysta nie może wziąć jakiejś kroniki i powiedzieć X w niej nie jest wzmiankowany ani opisany. Ale możemy napisać według Uznany badacza postać nie występuje w najważniejszych tekstach źródłowych dotyczących tamtych czasów i okliczności. Co prawda rodzi to kolejny problem, bo czy Uznany Badacz jest powszechnie uznawany, czy nie jest z jakiejś niszy czy zgoła pseudonauki? Ciacho5 (dyskusja) 12:21, 14 sty 2025 (CET)
    • Tak, ale to musi być aktywna negacja przez UB. Tj. UB musi stwierdzić, że postać nie występuje. A nie po prostu w swojej pracy nigdy o niej nie wspomnieć. Masur juhu? 18:10, 14 sty 2025 (CET)
  • Obawiam się, że problem osób co do których są podejrzenia że nigdy nie istniały może być nie do rozwiązania na gruncie Wikipedii. Jeżeli sprawa nie dotyczy głośnych przypadków jak np. Bolesław Zapomniany, to raczej nikt w publikacji naukowej nie napisze że kogoś nie było. Zamiast tego informacja o takiej osobie będzie pomijana w nowszych i lepszych wydawnictwach, aż w końcu że tak powiem "wyjdzie z obiegu". Ale oczywiście dalej będą istnieć źródła, na podstawie których będzie można napisać hasło. Pytanie, czy i kiedy mówimy sobie "stop", tzn. jak bardzo podejrzenia muszą być uzasadnione, by powiedzieć sobie "może lepiej o nim nie pisać". --Teukros (dyskusja) 12:34, 14 sty 2025 (CET)
    @Teukros Swego czasu trochę dłubałem nad damnatio memoriae... są źródła, ale oczywiście, dla mniejszości przypadków. W końcu o to chodzi w "zapomnieniu"... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:12, 15 sty 2025 (CET)
  • Edycje Krissa szły w bardzo dobrym kierunku, zmierzającym do weryfikacji i krytycznego czytania źródeł - ciut doszlifowania językowego dla precyzji to drobiazg w porównaniu z fundamentem jakim jest weryfikacja. A rozbieżności są - taki np. wymieniany w bibliografii Czyżewski decyduje się na datę urodzenia 1776 - a jedna z pozycji, na które się powołuje (Isfahan, miasto polskich dzieci) mówi o 1803 (podobnie jak Jewish Encyclopedia). Ma o jego służbie w Bolivara mówić biografia tego ostatniego autorstwa T. Łepkowskiego. Tu są kolejne źródła cytowane.. Itp. itd. --Felis domestica (dyskusja) 13:52, 14 sty 2025 (CET)
  • Przeredagowałem hasło Izydor Borowski tak, by usunąć WP:WT i WP:WER, a zarazem pozostawić uźródłowione informacje. Teraz chyba jest ok. --Kriis bis (dyskusja) 16:01, 14 sty 2025 (CET)
    • Pozwoliłem sobie doszlifować technicznie. Ogólnie bolączka hasła jest słaba jakość źródeł. Te 2 encyklopedie online, w kontekście kontrowersji nie są najlepsze. Czy inne źródła nie powielają czegoś za nimi, tego nie stwierdzę. Stąd właśnie moja opinia, że niektóre hasła wymagają nieco lepszych, niż standardowo przyjęte, źródeł. Masur juhu? 18:10, 14 sty 2025 (CET)
      Publikacje wymieniające Borowskiego są, należy do nich zajrzeć, np.: Maria Paradowska Polacy w Ameryce Południowej (1977), Danuta Mucha Polacy w Ameryce Łacińskiej. Słownik biobibliograficzny (2016), Tadeusz Łepkowski Simon Bolivar (1976), Jan Marceli Drohojowski Polacy w Meksyku, Ameryce Środkowej i krajach andyjskich w XIX i XX wieku (1972) [wymieniam za D Muchą, która w tym artykule (s. 20) wymienia publikacje opisujące Borowskiego] – nie są to anonimowi autorzy mało wiarygodnych publikacji i na kwestiowanie tego, co napisali potrzebne są co najmniej podobne źródła (nie wystarczy stwierdzenie, że gdzie indziej o Borowskim nie wspomniano). Aotearoa dyskusja 18:31, 14 sty 2025 (CET)
      Słusznie, bo źródła rzecz święta. Dlatego warto porównać to, co pisze np. prof. Fiderko ("23 listopada 1837 roku szach Persji przystąpił do oblężenia Heratu. Naczelne dowództwo wojskowe powierzono doświadczonemu Polakowi, stojącemu na czele oblężniczych sił zbrojnych, i odpowiedzialnemu za aprowizację zarówno kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy jak i ciągnących za wojskiem taborów"), z tym, co napisali brytyjscy historycy o oblężeniu Heratu, np. tutaj [3] [4], gdzie Borowski (Berovski) także jest wspomniany, tzn. jest wzmianka o jego śmierci. --Kriis bis (dyskusja) 19:49, 14 sty 2025 (CET)

Encyklopedyczność miejscowości

Czy miejscowości są autoencyklopedyczne, czy też encyklopdecznośc każdej musi wynikać z ogólnych zasad ENCY? Dotychczas wydawało mi się, że uzus był taki, że każda miejscowość, która faktycznie istnieje, można wskazać jej lokalizację i ma ustaloną nazwę jest autoency (za nieency uznawaliśmy tylko miejscowości, które wymienione są wyłącznie w spisach ale nie można ich znaleźć w jakichkolwiek innych źródłach i wskazać ich lokalizacji). Jednak w dyskusji w Poczekalni (mój wpis spowodowany jest zgłoszeniem Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2025:02:04:Prospero (Kalifornia)) pojawiają się argumenty, że miejscowość musi być zauważalna, aby była ency (wymienienie miejscowości w oficjalnym wykazie nazw oraz uwzględnienie jej na mapach topograficznych ma być niewystarczające). Dodatkowo, coraz częściej spotykam się z uwagami, że skoro nie mamy zapisanych dla danego typu obiektów zasad autoencyklopedyczności, to na niespisane uzusy nie należy się powoływać. Zatem, czy miejscowości są autoency, a konsekwentnie, czy o czymkolwiek co nie jest wymienione w Kategoria:Encyklopedyczność artykułów można twierdzić, że jest autoency? Aotearoa dyskusja 19:03, 6 lut 2025 (CET)

Miejscowości są autoency. Nie ma konieczności spisywać wszystkiego, chociaż jak widać - są argumenty, że warto... Mam w planach ogarnięcie tematu uzusów, ale ciągle czasu brak :( Nedops (dyskusja) 19:06, 6 lut 2025 (CET)
Odrębne miejscowości są autoency. Mpn (dyskusja) 19:07, 6 lut 2025 (CET)
Jak Mpn. Tylko.... czym jest miejscowość.... :) Andrzei111 (dyskusja) 19:22, 6 lut 2025 (CET)
  • od dawna jest uzus, że miejscowości są autoency i to jest dobre, bo ogranicza mocno bicie piany przy każdej miejscowości. A samo pojęcie jest tu zdefiniowane: Miejscowość. --Piotr967 podyskutujmy 19:33, 6 lut 2025 (CET)
    @Piotr967, a czy tę definicję spełnia Prospero (Kalifornia)? A inne, które wymieniłem niżej? Stok (dyskusja) 20:39, 6 lut 2025 (CET)
    No właśnie. Definicja zresztą nie jasna. Z tego wynika, że miejscowością może być niezamieszkała dziura w ziemi, bo nie jest wymagana liczba ludności ani budynków. Bądźmy poważni... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:13, 7 lut 2025 (CET)
    I takie miejscowości istnieją i są autoency. Bo dzisiejsza dziura w ziemi bez mieszkańców 200 lat temu mogła być sporą wsią. Aotearoa dyskusja 09:04, 7 lut 2025 (CET)
    @Aotearoa, bardzo dobrze napisałeś mogła być, ale to trzeba wykazać w artykule. Jeśli gdziekolwiek znajdzie się, że była i cokolwiek o niej gdziekolwiek napisano, to jest ency. Ale nazwa występująca w jakimś spisie, to za mało na artykuł. Wiele artykułów poleciało a uzasadnieniem było nie wykazano encyklopedyczności i identycznie powinno być z artykułami o miejscowościach. Stok (dyskusja) 09:12, 7 lut 2025 (CET)
    Tak, spis to za mało. Jednak spis + uwzględnienie na mapach to już wystarczające by wykazać, że taki byt istnieje. Autoency oznacza, że nie trzeba dodatkowo wykazywać encyklopedyczności. Zatem kwestia jest taka, czy mamy w Wikipedii autoency, czy jednak każde autoency można podważyć tym, że "nie wykazano encyklopedyczności". Aotearoa dyskusja 09:18, 7 lut 2025 (CET)
Wymaganie zauważalność jest podstawą encyklopedyczności. A rozpoczynający ten wątek wprowadza w błąd dyskutantów rozpoczynając wątek od Czy miejscowości są autoencyklopedyczne. Problem nie w tym czy miejscowość jest autoency, ale w tym co uznajemy za encyklopedyczny byt/obiekt geograficzny. Bo trudno zapisać jedną regułę decydującą czy np. Warszawa z Doły po cegielni, Rogienice Włościańskie, Korzyścienko (Kołobrzeg), są encyklopedyczne. Trudno postawić znak równości między nazwanymi obszarami niemunicypalnymi w USA, wśród nich są zarówno obszary zamieszkałe, uznane za zamieszkałe ale nikt tam nie mieszka, jak i niezamieszkałe. Wśród nich są takie, o których poza pozycją w spisie nic nie znajdujemy. ... Stok (dyskusja) 20:25, 6 lut 2025 (CET)
Miejscowości od zawsze były ency. Co najmniej na poziomie wiosek. Przecież kiedyś... Tsca, a może Taw, dodawali to masowo. Wpisy z wypełnionym infoboksem i jednym zdaniem są dobrym startem do ew. większego artykułu. O ile artykuł nie składa się z bardzo ulotnych przyziemności typu rozkład jazdy autobusów i lista spożywczych, to nie widzę problemu. Nux (dyskusja) 01:31, 7 lut 2025 (CET)
@Nux, ale tu dyskutujemy o uznaniu za miejscowość czegoś co jest tylko zapisem w jakiejś bazie danych, nie ma nawet rozkładu jazdy autobusów. Wśród artykułów o miejscowościach w Polsce były takie tworzone na podstawie listy przystanków autobusowych lub kolejowych, opisach rejonów lokali wyborczych. Po opublikowaniu rozporządzenia o miejscowościach w Polsce (2013 r.) skasowano kilkaset takich artykułów, kilkaset poprawiono. Ale później pojawiły się głosy każda miejscowość jest autoency i mamy uznane za miejscowości w Polsce, to co było pozycją w spisie zmiany nazw z niemieckich na polskie, pozycje ze spisu NSP1921. Stok (dyskusja) 08:14, 7 lut 2025 (CET)
Wątek był ogólny, szczegółowy jest jak dla mnie w poczekalni. Może kwestia do ustalenia czy jest tam gdzieś faktycznie tabliczka z nazwą tej miejscowości. W każdym razie na pewno wioski, a i również osady i dzielnice występują na naszej wiki i jest ich sporo. Jak się zastanowić to dzielnice nawet nie mają tabliczki i kiedyś były głównie wpisem w uchwale. Teraz są czasem na tabliczkach budynków, ale nie wszędzie (np. w Gdynia nie znajdziesz łatwo w której jesteś dzielnicy). No, ale tak jak mówię, to jest ogólnie. Ogólnie miejscowości i punkty na mapie są ency. Pewnie można użyć kryteriów z Wikipedia:ULICA w najmniejszych. Czyli np. by wychodziło, że miejscowość musi mieć 2,5 km długości lub być w przewodniku jako atrakcja turystyczna. Nux (dyskusja) 10:35, 7 lut 2025 (CET)
Przy takich rygorach to pewnie do skasowania byłoby 1/3 wszystkich artykułów o polskich miejscowościach (20k). Chociaż byłbym za usunięciem części artykułów, ale na pewno nie takiej ich ilości. ~malarz pl PISZ 11:14, 7 lut 2025 (CET)
Jeśli uznajemy, że miejscowości nie są autoency (w przypadku autoency zawsze rozumieliśmy, że wystarczy sam fakt istnienia do opisania w Wikipedii, bez jakigokolwiek dodatkowego wykazywania zauważalności/znaczenia/encyklopedyczności), to można by dawać nie jakieś kryteria ilościowe (rozciągłość geograficzna to bardzo słabe kryterium – wieś z kilkunastoma domami bardzo rozproszonej zabudowy może obejmować obszar wielokrotnie większy od dużej wsi o zwartej zabudowie), tylko jakościowe – o danej miejscowości musi być coś więcej niż wpis katalogowy (nazwa, położenie, jakieś kody, liczba ludności, data założenia) + musi być wymieniona w czymś więcej niż tylko w spisach/rejestrach/mapach (dowolnych). I takie kryteria można by rozszerzyć konsekwentnie na wszystko (jak o górze nic nie ma poza tym co na mapie, to kasujemy; jak o planetoidzie jest informacja tylko w katalogu planetoid, to kasujemy; jak o gatunku grzyba są informacje tylko w katalogach/wykazach, to kasujemy; jak o starym budynku mamy wpis wyłącznie w rejestrze zabytków, to kasujemy itd. itp.). Aotearoa dyskusja 12:51, 7 lut 2025 (CET)
akurat gatunki nie występują wyłacznie w spisach/katalogach. Każdy gatunek musiał być opisany, w artykule lub książce, musiał mieć podaną diagnozę, obszar typowy, holotyp, etymologię epitetu itd. Więc raczej nie da się znaleźć gatunku bez min. 1 artykułu lub 1 rozdziału w artykule/książce o nim. --Piotr967 podyskutujmy 14:33, 7 lut 2025 (CET)
Ale takie źródło musiało by być podane w artykule, a nie istniec tylko domyślnie (bo skoro nazwny, to gdzieś tam opis musi istnieć). Aotearoa dyskusja 17:07, 7 lut 2025 (CET)
  • Tylko to wygląda jak nazwa na mapie odnotowana w amerykańskim odpowiedniku PRNG (Rejestr Nazw Geograficznych): "zamieszkałe miejsce, źródło: mapa". To jest chyba coś podobnego do naszego Domastryjewo Goleniowskie. ~malarz pl PISZ 20:38, 6 lut 2025 (CET)
    Ano dokładnie. Jasne, mamy uzus, że miejscowości są auto-ency, i podobnie jest to wielu innych bytów, ale z doświadczenia w Poczekalni widać, że wyłączamy z tego, jako nie-ency, byty problematyczne typu nieoficjalne, a także typu nazwa na mapie/w katalogu, o której nic poza tym nie wiadomo - do końca zresztą pojęcie oficjalności nie jest jasne (błąd w katalogu to też oficjalna nazwa...). Takie byty są niekiedy błędami w źródłach, a niekiedy to mało poważne wpisy typu leśniczówka czy buda jakaś w której może kiedyś ktoś mieszkał przez jakiś czas. Na en jest ten uzus zapisany jako KE pod en:WP:GEOLAND, bardzo US-centryczny, bo w wyjątkach są głównie pojęcia amerykańskie (i jedno perskie, nie wiedzieć czemu). Przypadek tu zgłoszony (to Prospero) jak napisałem w Poczekalni z linkiem, z en wiki wyleciał bo został uznany za nie-ency wyjątek; specyficznie podpadł pod konsensus z en wiki zapisany w ichnim KE, że byt istniejący tylko w Geographic Names Information System nie jest uznawany za ency (jak ktoś ciekaw czemu, są linki do dyskusji na en: [5], [6]). Tak czy owak, wracając do zadanego tu szerszego pytanie, miejscowości są zwykle ency ale realistycznie musi się dać o nich powiedzieć coś więcej niż to, że taka nazwa jest wpisem w katalogu czy punktem na mapie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:21, 7 lut 2025 (CET)
    Z praktyki wynika, o ile mnie pamięć nie zawodzi, że dotychczas za nieency uznawaliśmy tylko miejscowości, które widnieją wyłącznie w spisie i (w niektórych przypadkach) nie mające oficjalnej nazwy. Jeśli miejscowość jest też na mapie, to wątpliwości co do encyklopedyczności nie było. Problemem jest oczywiście zdefiniowanie czym jest miejscowość – polskie prawne rozumienie miejscowości często nijak ma się do tego co jest w innych krajach i trzeba się zastanawiać czy np. "populated place" to to samo co nasza "miejscowość". Także problemem jest ustalenie czym jest nazwa oficjalna – polski model formalnego zatwierdzania nazw jest stosowany w niewielkiej liczbie krajów, na świecie przeważa model, że oficjalne jest to co jest w oficjalnym spisie, na oficjalniej mapie topograficznej lub po prostu stosowane przez władze, a do tego dochodzi jeszcze kwestia dawnych miejscowości, gdzie pojęcie "oficjalności" nazwy, czy "oficjalności" traktowania danej zabudowy jako osobnej miejscowości było zupełnie płynne. Aotearoa dyskusja 09:15, 7 lut 2025 (CET)
    dokładnie tak. Z uwagi na bardzo różne podejście nie można, po raz kolejny, stosować polskich zasad do całego świata. Więc po pierwsze spisywanie zasad ma sens tylko wtedy gdy istnieją szerokie dyskusje, wojny edycyjne itp. co do rodzajów siedlisk w konkretnym kraju, a po drugie jeśli poprzednie jest spełnione, zasada musi dotyczyć konretnego kraju. Nie mnóżmy bytów nad potrzeby. masti <dyskusja> 14:37, 7 lut 2025 (CET)
  • Ja nie widzę powodu, by miejscowości, których miano jest lub było ujęte w PRNG, nie były z automatu encyklopedyczne. Co do obecności w wykazach podawanych w PRNG również jestem za ich włączaniem. Na pewno jestem za włączaniem miejscowości, których miana są wymienione w dokumentach oficjalnych na poziomie państwowym i wojewódzkim. Paelius (dyskusja) 11:13, 8 lut 2025 (CET)
    @Paelius czy za miejscowości uznasz nazwane miejsca:
    • punkt poboru cła, nie ma śladów zabudowań zamieszkania,
    • miejsce postojowe dyliżansów, karczmę, punkt wymiany koni,
    • śródpolną owczarnię,
    • przystanek kolejowy,
    • pozycję w spisie np. NSP1921, których nie można odnaleźć na mapach i o których nic niezależnego nie wspomina
    • pozycje w urzędowych spisach miejscowości, przy czym jeden spis je ma a drugi nie i nie można określić ich położenia.
    • nazwa wymieniona w publikacji z pewnego powiatu, nie ma takiej na mapach ani w innych publikacjach, ale jest miejscowość o takiej samej lub podobnej nazwie w sąsiednim powiecie,
    • czy Korzyścienko (Kołobrzeg), to miejscowość.
    I wiele innych problemów. Stok (dyskusja) 12:58, 8 lut 2025 (CET)
    pierwszych 3 nie nazwę miejscowością, 4. jest chyba ency z innych zasad, nie będąc miejscowością. Mpn (dyskusja) 20:25, 8 lut 2025 (CET)
    Biorąc pod uwagę, że za ency są uznane leśniczówki (formalnie są to miejscowości typu „osada leśna”), to tak samo ency będą wszelkie inne pojedyncze zabudowania, które określono jako „miejscowość”, niezależnie, czy de facto była to tylko karczma, budynki stacyjne (ile to mamy opisanych koszarek kolejowych, czy osad kolejowych...), młyn, pojedyncza zagroda itp. (czyli zabudowania służące też do mieszkania, a nie zabudowania wyłącznie gospodarcze). Zatem jeżeli uznajemy, że jednak nie każda miejscowość jest autoency i wymagane są jakieś źródła wskazujące zauważalność, to pewnie tysiące opisanych w Wikipedii leśniczówek, przysiółków, kolonii, osad trzeba by skasować. Aotearoa dyskusja 09:44, 9 lut 2025 (CET)
  • Jakikolwiek będzie wniosek z tej dyskusji mam nadzieję że uda się go odnotować po przegłosowaniu na Wikipedia:Encyklopedyczność/miejscowości. Osobiście wolał bym żeby miejscowości pozostały autoencyklopedyczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 04:12, 10 lut 2025 (CET)
    Mamy jasno i prosto zapisane w zasadach od dawna: Niektóre tematy są encyklopedyczne – ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości (np. opisane gatunki, miejscowości, biogramy parlamentarzystów itp.). „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości. Jest też napisane o miejscowościach bardziej szczegółowo, Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 14:01, 11 lut 2025 (CET)
    • Prosto - owszem. Ale nie jasno. Nie jest powiedziane co jest miejscowością. Nie każda nazwa na mapie nią jest, ale niektórzy tak chcą uważać. ~malarz pl PISZ 14:09, 11 lut 2025 (CET)
      Jest określenie: „jednostka osadnicza lub inny obszar zabudowany odróżniający się od innych miejscowości odrębną nazwą, a przy jednakowej nazwie, odmiennym określeniem ich rodzaju”. Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 15:35, 11 lut 2025 (CET)
      Ładna definicja tylko całkowicie dla nas nieprzydatna. Bo niestety prowadzi do opisywania WP:OR. Pytanie tylko kto jest władny określić tę odrębność, nadać nazwę, rodzaj. Czy jak wójt (w polskich realiach) coś nazwie to już jest miejscowość, czy kartograf na mapie powtórzy nazwę z błędną pisownią to mamy odrębną miejscowość. Co jak many odrębną nazwę na mapie, ale nie wiemy czego ona dotyczy? A ostatnio takich artykułów o nazwach powstaje coraz więcej. ~malarz pl PISZ 15:59, 11 lut 2025 (CET)
      To określenie z ustawy i z artu. Ale czy to nasze zadanie jest określić co uznajemy za miejscowość czy ową opisać? Jeśli my określamy to jest dopiero WP:OR. Moim zdaniem jeśli jest miejscowość w spisie urzędowym, ma podaną np. liczbę mieszkańców lub domów, plus jest zaznaczona na mapie to nic do gadania nie mamy. Przypomnę również taki zapis Części miejscowości w Polsce nie są autoencyklopedyczne. Opisy tychże, mające charakter katalogowy i niezgodne z ogólnymi kryteriami encyklopedyczności, nie powinny istnieć w osobnych artykułach. Encyklopedyczne są części miejscowości, które kiedykolwiek były miejscowościami samodzielnymi. Dla pozostawienia artykułu o takim bycie wymagane jest w tym przypadku podanie weryfikowalnego źródła potwierdzającego dawną samodzielność. Z mojej strony to wszystko. @Malarz pl w bardzo merytorycznej dyskusji o Kępie i bodajże Kresach okazało się, że mamy bardzo zbieżne poglądy na takie arty Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 16:20, 11 lut 2025 (CET)
      Ale samo określenie jest dla nas nieprzydatne. Z tego co pamiętam to o Kresach się nie wypowiadałeś, a w przypadku Kępy raczej się różniliśmy, choć pewnie mniej niż Ty z niektórymi innymi uczestnikami tamtej dyskusji. W odróżnieniu od Ciebie nie uważam GUSowskich "miejscowości spisowych" jako potwierdzenia istnienia miejscowości. Weź jeszcze pod uwagę, że tę dyskusję zapoczątkowano z powodu nazwy na mapie, umieszczonej w czymś w rodzaju amerykańskiego odpowiedniku PRNG jako "populated place". Znamy nazwę i współrzędne. I kompletnie nic więcej. Czy to jest "miejscowość" z zacytowanej przez Ciebie zasady? ~malarz pl PISZ 16:46, 11 lut 2025 (CET)
      Nie, nie tak było. Sprawa Kępy, jak to wykazaliśmy była dość skomplikowana na przestrzeni lat. Była i znikała. Mnie tam nie spodobał się zapis, nie Twój, że z zasady ten byt jest nieency. Co do Kresów, fakt, nie napisałem nic, ale o temacie u źródła, dowiedziałem się dość dużo. To zostało zapisane w dyskusji. Ani w jednej ani w drugiej dyskusji nie opowiedziałem się zdecydowanie za czy przeciw, przedstawiałem ustalenia. Fakt, uznaję Skorowidz lub Wykaz + mapa WIGu za wystarczające dowody na istnienie miejscowości. Dodajmy do tego (za jakiś czas) inne urzędowe źródła. Ale skoro ja nie w temacie się wypowiadam, to przepraszam. Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 17:36, 11 lut 2025 (CET)
      Już nie będę, a tą dyskusję możemy przenieść na prywatne Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 17:40, 11 lut 2025 (CET)
      OR, jest niewskazany tylko przy tworzeniu treści artykułów, w pozostałych miejscach OR jest wręcz wymagany.
      miejscowościami samodzielnymi - w zasadzie to nie ma definicji miejscowości samodzielnych. Czy punkt poboru opłat celnych to samodzielna miejscowość? I nic więcej poza faktem istnienia nie mamy. A przeszedł przez poczekalnię. Niedawno spojrzałem na artykuł o folwarku o identycznej nazwie co wieś. Nawet tekstu trochę jest a wszystko oprzypisowane, ale jak się spojrzy w źródła, to te mówiące o zmianach przynależności administracyjnych odziedziczone od wyższego szczebla, jest odnośnik do SGKP, ale tam nie ma mowy o folwarku, pozostaje NSP1021. W zasadzie to nadinterpretacja źródeł i OR, ale gdyby zgłosić do poczekalni, to byłoby więcej szumu niż tej dawnej bocznicy kolejowej, od której zaczęły się te dyskusje. Stok (dyskusja) 16:48, 11 lut 2025 (CET)
    Jak ja lubię ostatnio często pojawiające się sformułowanie jasno, a w połączeniu z prosto to już wiem, że nic nie wiem. Podstawą tu jest ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości, ale nazwa wymieniona w jakimś spisie nazw geograficznych nie mająca poz tym żadnej cechy, funkcji czy właściwości, które przynależą miejscowościom nie spełnia tego warunku. Problem ten nie dotyczy tylko miejscowości ale też innych nazw a także nazw niegeograficznych. Ilość informacji specyficznych dla tego obiektom zawartych w artykułach jest znikoma i często wątpliwa oraz nie ma szansy na uzyskanie dodatkowych informacji. W takich sytuacjach znacznie lepszym rozwiązaniem jest zamieszczenie tych informacji w artykułach ogólniejszych. Stok (dyskusja) 15:16, 11 lut 2025 (CET)
  • Myślę że powinniśmy się w tej materii kierować po prostu zdrowym rozsądkiem. To oczywiste, że różne leśniczówki, wpisy w rejestrach o których nikt nic nie wie, populated place które w ogóle nie są populated itp. nie są encyklopedyczne. Wikipedia to nie rejestr miejscowości hipotetycznych. --Teukros (dyskusja) 16:53, 11 lut 2025 (CET)
    Sporo by załatwiła ogólna zasada, że jeżeli o opisywanym podmiocie dostępne są tylko informacje na zapis opowiadający wpisowi katalogowemu, to wtedy uznajemy taki podmiot za nieency – niezależnie, czy jest to miejscowość, stacja kolejowa, historyczny władca, czy pulsar. Aotearoa dyskusja 17:32, 11 lut 2025 (CET)

"Merytoryczne uzasadnienie" w Poczekalni

No zdarzało nam się już o tym dyskutować (z dużą ilością bajtów i bez konsensusu, jak zwykle). A tydzień temu zdarzyła się taka sytuacja: Szablon:Ping zgłosili hasła do usunięcia jako nieencyklopedyczne, a Szablon:Ping i jedno, i drugie zgłoszenie wycofał po kilku godzinach jako „pozbawione uzasadnienia”.
Tymczasem uzasadnienie nie ma być długie; ma być merytoryczne. Nie jest uzasadnieniem merytorycznym „Proponuję usunąć hasło”, ale też wywód na pół strony wykazujący, jak bardzo zgłaszającemu nie podoba się temat artykułu (to niestety jest tolerowane, mimo apelu nad oknem edycji). Natomiast „Nie wykazano encyklopedyczności” i podobne, przy całej swojej lakoniczności, pozostają merytoryczne: wyraźnie wskazują, że hasło jest zgłoszone do usunięcia z powodu braku encyklopedyczności tematu (bywalcy kulisów Wikipedii typu BAR czy DNU rozumieją przecież wikislang), a nie np. braku źródeł – a przede wszystkim stanowią punkt wyjścia dla merytorycznej dyskusji (nie będę w tym miejscu pisał tego, co pisano już 1000 razy). Wspomnę jeszcze, że niekiedy zgłaszający tylko pozornie wyczerpująco uzasadniają swoje zgłoszenie, „zatajając” kluczowe informacje, które mogłyby stać na przeszkodzie usunięciu hasła – to chyba jest gorsze?...
Znam argumentację Yurka: że nie należy pozwalać na bylejakość. Owszem – odpowiem – ale przede wszystkim nie należy pozwalać na bylejakość w przestrzeni głównej. Czy naprawdę, niezależnie od osobistej wizji „idealnego zgłoszenia”, nie byłoby lepiej dla dobra Wikipedii po prostu podejmować w takich przypadkach dyskusję? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:03, 10 sty 2025 (CET)

Dzięki za ten wpis, istotnie jest to problem. Może powinniśmy częściej wykreślać niemerytoryczne wpisy i nie brać ich pod uwagę? Co o tym sądzicie? Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 18:10, 10 sty 2025 (CET)
Czy jako kontrargumentu przeciw "Brak przesłanek za encyklopedycznością" mogę użyć wyrażenia "Są przesłanki za encyklopedycznością."? Będzie to zgodne z regulaminem wg Ciebie? IOIOI2 18:10, 10 sty 2025 (CET)
Nie, bo ciężar dowodu leży po stronie postulującej ency. To ency jest dowodliwa, nieency nie jest. Mpn (dyskusja) 19:39, 10 sty 2025 (CET)
@Mpn tak samo jak uzasadniając ency muszę się wykazać znajomością tematu tak i zgłaszający powinien wykazać, że coś sprawdził, coś próbował. Zwykły szacunek tego by wymagał. Poza tym autor niekoniecznie wie co mogło by dawać ency w danym wypadku. Krótko mówiąc: zgłoszenia nie są tylko dla wikiholików. Nux (dyskusja) 20:11, 10 sty 2025 (CET)
Czyli jeśli napiszę tekst kompletnie nieency z nieznajomego nikomu tematu, to nikt nie będzie mógł go zgłosić? Będę mógł dzięki temu zamieszczać tu teksty nieency? Mpn (dyskusja) 07:07, 11 sty 2025 (CET)
Widziałem już taką argumentację, i zawsze się jej dziwiłem. Powiedzmy że mamy biogram jakiejś nieencyklopedycznej osoby, bez nagród, rozpoznawalności, ot taka zwykła osoba. I co właściwie można napisać w zgłoszeniu? Rozpatrując zgłoszenia do Poczekalni, jak również tworząc zalecenia encyklopedyczności, milcząco zakładamy że będziemy oceniać przypadki graniczne (np. dziennikarz z jedną książką czy nominacją do nagrody - czy ta książka/nominacja daje już ency?). Milcząco zakładamy też, że zgłoszenie ma być swego rodzaju polemiką z przesłankami encyklopedyczności widocznymi w haśle. Ale nikt chyba nie brał pod uwagę, że będą na Wikipedii pojawiać się biogramy zwykłych ludzi, w przypadku których nic o encyklopedyczności nie świadczy, i nie ma o czym dyskutować. W takich sytuacjach owszem, wystarczy krótkie "nie widać przesłanek encyklopedyczności". --Teukros (dyskusja) 19:08, 10 sty 2025 (CET)
@Teukros Warto jednak dodać właśnie np. "osoba bez nagród, rozpoznawalności". Nie jest to wymagane (nie popieram wycofania ww. zgłoszeń), ale wskazane (czyniłoby je lepszym). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:27, 11 sty 2025 (CET)
Nieencyklopedyczność jest jedną z najczęstszych podstaw usunięć haseł, a uzasadnienie brak przesłanek encyklopedyczności zarzuca wystąpienie tej podstawy, więc jest merytoryczne. Niemerytoryczne byłoby uzasadnienie typu z pewnością do usunięcia czy usuńcie ten artykuł. ~Cybularny Napisz coś 19:22, 10 sty 2025 (CET)
  • UWAGA: Nowe zgłoszenia łamiące pkt. 2 regulaminu Poczekalni (Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem.) lub łamiące zasady Wikietykiety mogą być bezwarunkowo wycofywane z DNU.. Nie, argument "Encyklopedyczność postaci wątpliwa" nie jest merytoryczny, bo masz wykazać, dlaczego jest wątpliwa. I to wykazanie jest merytorycznym uzasadnieniem (gdzie w stwierdzeniu Encyklopedyczność postaci wątpliwa pojawia się uzasadnienie?). Ja nie muszę się domyślać, nie trzeba pisać elaboratów, ale wypadałoby troszeczkę się wysilić. Powiedzmy że mamy biogram jakiejś nieencyklopedycznej osoby, bez nagród, rozpoznawalności, ot taka zwykła osoba. I co właściwie można napisać w zgłoszeniu? - odpowiem, brak nagród, rozpoznawalności. Piotrus swego czasu często zgłaszał hasła z uzasadnieniem "nie spełnia WP:ENCY", ale była wtedy zgoda, że nie jest to merytoryczne, no i teraz te jego zgłoszenia są porządne. Trudno jest mi zaakceptować bylejakość w DNU. A jeszcze moje wycofanie zostało cofnięte z uzasadnieniem nieregulaminowe wycofanie. Doprawdy?... Yurek88 (vitalap) 19:29, 10 sty 2025 (CET)
Nie. Nie można wykazać nieency. Jeśli ktoś pisze, że ency jest wątpliwa, to znaczy, że nie widzi, by art spełniał jakąkolwiek przesłankę ency. Czyli że art dla każdej przesłanki ency jej nie spełnia, ∀K∈ENCY:¬K(x). Z których niewielką część mamy spisaną w kryteriach, większość nie. Chcesz, to możemy się pobawić, ja napiszę tu jakiś badziewny tekst o czymś ewidentnie nieency, a Ty spróbujesz mi wykazać jego nieency. Jeśli uda Ci się to wykazać szybko, sprawnie i bez zastrzeżeń, wyśle ci przelew na stówę. Ale gwarantuję Ci, że możemy się bawić przez tydzień i tylko stracimy czas. Mpn (dyskusja) 19:47, 10 sty 2025 (CET) uzup. Mpn (dyskusja) 20:03, 10 sty 2025 (CET)
doprawdy. Mylisz bylejakość ze zwięzłością. Co nie znaczy, że nie ma sytuacji, gdy obszerniejsze uzasadnienie jest niezbędne. Np. gdy biogram zawiera pewne bardziej istotne osiągnięcia, to zgłaszający powinien wskazać, dlaczego to za mało (np. za niski order). Natomiast brak orderów, brak nagród, brak profesora widać w haśle i nie trzeba tego po raz drugi wpisywać, że "tak kochani, to czego nie widać w haśle (_tu lista), to naprawdę tego nie ma w haśle". Każdy dyskutant w Poczekalni z def. powinien przeczytać hasło o którym mowa. Szanujmy swój wolontriacki czas i nie róbmy biurokracji, bo i tak rzęzimy. --Piotr967 podyskutujmy 19:39, 10 sty 2025 (CET)
  • wycofałem wycofanie w przypadku nr 2. A co do zasady - brak przesłanek ency jest b. konkretnym uzasadnieniem. Osoby w poczekalni powinny znać, jeśli chcą się wypowiadać, podstawowe zasady dające ency i nie ma sensu za każdym razem ich przytaczać. Dla tych, którzy ich nie znają - przypominam z prośbą o odświeżenie sobie [7]. To osoba chcąca zachować hasło powinna wskazać, jaki pkt. encydający zawiera dane hasło. Poza tym kwestia logiki - poza matematyką itp. zwykle nie da się udowodnić braku czegoś, można udowodnić obecność czegoś. Np. nie da się udowodnić braku we współczesnej faunie Ziemi nieptasich dinozaurów lub krasnoludków (bo to, że dotychczas nikt ich nie udokumentował może świadczyć albo o braku, albo o tym, że po prostu jeszcze nie złapano, ale istnieją), można natomiast udowodnić ich istnienie (poprzez przedstawienie dokumentacji dowodowej min. 1 egzemplarza). --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 10 sty 2025 (CET)
    Bardzo tutaj, user:Piotr967, mądrze piszesz. To natomiast lubię w kladystyce, że da się ją sformalizować jak w matematyce. Gdybyśmy próbowali zdefiniować klad, biorąc dwa gatunki A i B, takie, że A pochodzi od B, to wtedy ex definitione klad A - B, to wtedy taki klad nie zawierałby żadnego taksonu, czyli by nie istniał :-) Ogólnie dowieść możemy nieistnienia bytów zdefiniowanych sprzecznie. Natomiast w Poczekalni, trochę jak w sądzie, ważne jest, po której stronie leży ciężar dowodu. Mpn (dyskusja) 19:55, 10 sty 2025 (CET)
    Ale pojechaliście w mat-filozofowanie ;)... Sprawa jest prosta - ktoś włożył wysiłek w pisanie hasła (może nie zawsze jest to duży wysiłek, ale jednak), wypada włożyć wysiłek w uzasadnienie. Nie chodzi o dowód tylko o uzasadnienie. Np.:
    • Ten piłkarz nie spełnia kryteriów wymienionych w WP:ENCY/ABC.
    • Książki tego pisarza są w self-pub i nie ma żadnych wyróżnień w konkursach ogólnopolskich.
    • Sprawdziłem, ta tenisistka nie weszła nawet do rankingu WTA, a w artykule nie podano wyróżnień krajowych.
    • ...
    Nux (dyskusja) 20:22, 10 sty 2025 (CET)
    Hasła, w które ktoś włożył duży wysiłek, rzadko jednak są zgłaszane w ten sposób, i wtedy w dyskusji zwykle wychodzi, że są napisane ładnie, uźródłowione itd. Natomiast często w Poczekalni rozpatrujemy hasło, w które właśnie nie włożono należytego wysiłku, w szczególności nie włożono wysiłku w rozważenie na samym początku, czy temat się do opisu nadaje, bądź też włożono istotnie wysiłek w celu sprzecznym z założeniami Wikipedii, jak promocja kogoś, w tym siebie (to też zwykle w dyskusji pada). Wysiłek ten nie może zostać przerzucony na zgłaszającego. Inaczej utoniemy w tekstach wątpliwej (bądź niewątpliwie słabej) jakości. Mpn (dyskusja) 07:12, 11 sty 2025 (CET)
  • [[Re|Nux}} ale przecież włożył wysiłek w uzasadnienie - napisał brak wykazania ency. I starczy. Twoje uzasadnienia wcale nie są lepsze od "brak ency". Bo co z tego, że napiszesz iż piłkarz nie spełnia kryteriów wymienionych w WP:ENCY/ABC, skoro może spełniać kryterium celebryty, albo napisał książkę - bestseller, albo ujawniono, że okazał się masowym pedofilem i jako przestępca zdobył taki rozgłos, że spełnia kryteria ency, a może został wojewodą i też ency. Musiałbyś napisać w uzasdnieniu, że sprawdziłeś wszystkie możliwe encydajne czynniki dla biogramów, podać je wszystkie i wynika sprawdzania dla każdego z nich. Dopiero wtedy można orzec, że uzasadnienie jest. --Piotr967 podyskutujmy 20:33, 10 sty 2025 (CET)
    @Piotr967 to z tego, że autor wie co powinien dopisać (i nie raz mi się zdarzało, że jakaś owieczka dopisała np. wyróżnienia jak zwróciłem uwagę). Nie mówię, żeby się nie wiadomo jak rozpisywać, ale żeby dać przynajmniej jakiś punkt zaczepienia w uzasadnieniu. Poza tym to co jest oczywiste dla Ciebie jako inteligentnego wikiwygi niekoniecznie jest oczywiste dla innych. Nux (dyskusja) 20:52, 10 sty 2025 (CET)
    Szablon:Re może więc warto napisać gadżet do zgłaszania haseł, który przy wpisie brak ency wklejałby automatycznie link do [[8]], gzie z kolei są linki do wymogów autoency dla poszczególnych zakresów tematycznych. Być może pomogłoby to mniej doświadczonym autorom haseł nominowanych do SdU zrozumieć, co trzeba dodać by ratować. A jednocześnie nie zmuszało zgłaszających do wyszukiwania w zasadach, gdzie jest zapis, że kierowanie kompanią powstańców, bycie szefem koła w małej miejscowości czy dzielnicy miast i bycie na liście poszukiwanych przez Gestapo nie spełnia kryteriów ency. --Piotr967 podyskutujmy 21:03, 10 sty 2025 (CET)
  • Jeżeli sześciozdaniowy artykuł (najczęściej biogram), w którym nie widać zaczepienia na jakiekolwiek encydające argumenty trzeba pisać dziesięciozdaniowe uzasadnienie z argumentacją to jest to bez sensu. Z 6 zdań tak naprawdę zostają trzy "merytoryczne" bo jedno jest o urodzeniu, drugie o śmierci, trzecie o miejscu pochówku. W tych merytorycznych mamy np. wykształcenie, przynależność do jakiejś organizacji i zdanie łasiczkę. Do czego mam pisać uzasadnienie? Uważam, że "Brak przesłanek encyklopedycznośći" jest w takim przypadku odpowiednio długim i merytorycznym uzasadnieniem. Trzeba jeszcze użyć trochę WP:ZR i patrzeć na całość a nie jedynie na liczbę znaków uzasadnienia. Oczywiście takie krótkie uzasadnienie nie jest właściwe w przypadku artykułu, który ma kilkadziesiąt zdań. Wtedy można się domagać trochę dłuższej analizy treści w uzasadnieniu. ~malarz pl PISZ 20:55, 10 sty 2025 (CET)
    A czy taki biogram z niczym i o niczym nie powinno sie EKować? Po co do tego Poczekalnia? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:01, 10 sty 2025 (CET)
    Niekoniecznie, EK jest do przypadków skrajnych, Mpn (dyskusja) 07:16, 11 sty 2025 (CET)
    Wypisz wymaluj, przykład podany wyżej jest właśnie 'skrajny': substub bez treści, bez encyklopedyczności. Do tego właśnie służy EK, a nie Poczekalnia. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:48, 12 sty 2025 (CET)
  • Myślę że merytoryczne zgłoszenie powinno zwierać gdzie jest granica encyklopedyczności w danym temacie ustalona w naszych dyskusjach lub postulowana przez autora zgłoszenia np: "Nieency bo jako naukowiec ma tylko magistra a jako hierarcha katolicki jest tylko proboszczem. Jako jutuber powinien wg mnie mieć x widzów.". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:57, 10 sty 2025 (CET)
    Tylko że nie zawsze jest to możliwe. Czyli mamy pana X, który niczym się niw wyróżnia. Będziemy pisać: nie skończył studiów, więc nie ma habilitacji. Nie jest osobą duchowną, więc nie spełnia kryteriów dla duchownych. Nigdy w życiu nie było posłem, senatorem, wójtem iluśtam kadencji... Nie jest także gatunkiem zwierząt ani największą frmą w kraju Mpn (dyskusja) 07:18, 11 sty 2025 (CET)
    Mylę że wystarczą najbliższe granice. Gdyby faktycznie był dany temat tak skrajnie daleko od jakikolwiek przypuszczeń encyklopedyczności to chyba kwalifikował by się do ek. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:08, 11 sty 2025 (CET)
    Z którego punktu kryteruów Wikipedia:Ekspresowe kasowanie? Mpn (dyskusja) 08:44, 12 sty 2025 (CET)
    Przepraszam masz racje, nie może pójść ekiem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:58, 12 sty 2025 (CET)
    Może w myśl drugiego punktu, jeżeli jest jak mówisz "skrajnie daleko". Yurek88 (vitalap) 20:23, 12 sty 2025 (CET)
  • Czytam wszystkie DNU dotyczące biogramów i większość pozostałych, więc pewne doświadczenie mam. Rachityczne uzasadnienie jak widać wyżej może być przez jednych traktowane jako sprzeczne z regulaminem, przez innych nie. Ja mam taką obserwację, że jeśli uzasadnienie jest (zbyt) krótkie, to źle to wpływa na dyskusję - jest przez to mniej konkretna (co nie dziwi, bo nie bardzo jest się do czego odnieść). Nie wspominając o braku szacunku dla innych wikipedystów, co szkodzi napisać z jakiej działki to zgłoszenie, chociaż krótko opisać czy zbadało się jakieś źródła, jak to się ma do kryteriów, archiwalnych dyskusji itp. itd. ? Wymagamy coraz więcej od haseł (i świetnie!), do zgłoszeń też się przykładajmy :) Nedops (dyskusja) 00:04, 11 sty 2025 (CET)
    No fakt, dla większości zawodów/funkcji nie mamy kryteriów, ale bawet jedno zdanie daje punkt zaczepienia i info, czy w ogóle chcę czy nie zaglądać do biogramu/hasła. Np. "tiktoker o słabych zasięgach", "prezes lokalnej spółdzielni mleczarskiej" - choćby tyle. --Felis domestica (dyskusja) 02:10, 11 sty 2025 (CET)
    @Felis domestica Dokładnie. Jak się tego nie napisze, potem nie powinno się narzekać, że nikt się nie wypowiedział, bo jak zgłaszającemu się nie chce wyjaśnić problemu bardziej, to może nikomu się nie chce kliknąć... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:29, 11 sty 2025 (CET)
Pamiętam, że kiedyś moje identyczne zgłoszenia tak samo wycofywano, więc zacząłem lać wodę, tj. zamiast pisać kilka słów, że "hasło nie spełnia WP:ENCY", pisałem i zwykle dalej piszę, że "Brak wykazania encyklopedyczności (dla przypomnienia, encyklopedyczność to "Cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”."). Nic w haśle nie wskazuje na to by to pojęcie było zauważalne, wpływowe itp."" I, cud, przestano krytykować moje zgłoszenia (przynajmniej jako "niemerytoryczne"), choć argument przecież ten sam. Fakt, może ktoś się czegoś nauczył, jak nie chciało mu się nigdy przeklikać do ency, ale poważnie - eh. Jestem oczywiście zdania, że zgłoszenie wskazujące na problem typu 'hasło nie jest ency' czy 'nie spełnia WER' są merytoryczne, ale zgodzę się też, że warto dodać coś więcej, tj. napisać czemu ency nie jest spełnione, plus wyniki kwerend. Sam tak zwykle robię. Niemniej, przytocznone krótkie zgłoszenia uważam za merytoryczne, a ich wycofania za niezgodne z regulaminem. Można zgłaszającego poprosić o więcej argumentów, czy zagłosować w stylu "a według mnie hasło jest ency" na podobnym "poziomie", ale wycofanie jest nieprawidłowe. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:25, 11 sty 2025 (CET)
Pamiętam te Twoje zgłoszenia, rozpatrywałem chyba kilkadziesiąt takich, już mnie mdliło prawie od czytania po raz enty dokładnie tego samego. Naprawdę wszyscy mamy ograniczony czas i jak mamy pisać coś dla samego pisania, lepiej dać sobie z tym spokój Mpn (dyskusja) 07:21, 11 sty 2025 (CET)
Zwłaszcza, że w takim CTRL+C CTRL+V jest zero wartości merytorycznej (o czym tu mowa), czysty formalizm --Felis domestica (dyskusja) 12:46, 11 sty 2025 (CET)
  • Są różne przypadki. Niekiedy artykuł zawiera tyle informacji mało czytelnych dla laików, że robi wrażenie bardzo encyklopedycznego. Wtedy warto, a i należałoby napisać nagród wiele, ale nie widzę ważnych czy te tytuły są do kupienia. Ale czasem osiągnięcia za małe powoduje obrazę, bo jakie to osiągnięcia ma zgłaszający?. Często wyrażam wątpliwości, które są zbite jednym celnym ma biogram w Tekstyliach. Mam wątpliwości, chcę więc zasięgnąć opinii społeczności (a Wikiprojekty pod tym względem mogą być stronnicze), więc chyba dość jasne jest, że jeżeli zgłaszam coś do usunięcia, to właśnie dlatego, że mam wątpliwości i czekam na inne opinie albo uzupełnienie artykułu. Z drugiej strony obawiam się, że niedługo do DNU trafią (masowo) biogramy posłów z argumentem nic nie zrobił dla społeczeństwa. Ciacho5 (dyskusja) 14:55, 11 sty 2025 (CET)
    Istotnie, są bardzo różne przypadki. I nikt nie zabrania pisania rozbudowanych uzasadnień zgłoszeń, kiedy ma to sens. Mpn (dyskusja) 15:22, 11 sty 2025 (CET)
  • Proponowałbym postawić na Zdrowy Rozsądek. Jeżeli będziemy chcieli współpracować, to konfliktów raczej nie będzie. Ciacho5 (dyskusja) 18:12, 11 sty 2025 (CET)
  • To jest właściwie WP:KOTLET. Kwestia była omawiana w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2022-2_kwartał#Interpretacja_pkt_2_Regulaminu_Poczekalni i wiele osób wyraziło tam sprzeciw wobec tak miałkich uzasadnień zgłoszeń do DNU. Przypomnę tylko najważniejsze punkty mojej argumentacji tamże: Wygląda na kolejną już próbę kreatywnej interpretacji regulaminu Poczekalni dla ułatwienia usuwania treści. Punkt regulaminu „Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem” nie pozostawia pola do dyskusji: gdyby bowiem wystarczającym uzasadnieniem miało być „uważam hasło za nieencyklopedyczne, ponieważ nie dostrzegam w nim oznak encyklopedyczności”, ten punkt nie byłby w ogóle potrzebny. Wyobraźmy sobie zresztą sytuację odwrotną — zaczynam zapełniać Poczekalnię kaleką argumentacją w stylu „uważam hasło za encyklopedyczne, ponieważ dostrzegam w nim oznaki encyklopedyczności” — jak prędko dorobiłbym się blokady? (…) Regulamin Poczekalni jasno wskazuje, że to zgłaszający ma swoje zgłoszenie uzasadnić merytorycznie (wykazać nieencyklopedyczność hasła), czyli po jego stronie spoczywa ciężar dowodu. Próba przeniesienia tego ciężaru na broniących hasła jest właśnie niedopuszczalnym obniżaniem wymogów. Sytuacja, w której łatwiej doprowadzić do usunięcia hasła niż je skutecznie obronić, nie jest „oczywistością”, tylko niebezpieczną patologią w projekcie nastawionym na rozwój i gromadzenie wiedzy – jak również jest zwyczajnie sprzeczna z obowiązującymi zasadami. Przypomnę jeszcze, że merytoryczny znaczy dosłownie „tyczący się treści sprawy, a nie jej strony formalnej”, więc zgłoszenia typu „nie wykazano encyklopedyczności”, tyczące się tylko strony formalnej, jawnie łamią regulamin Poczekalni. Wiele cennych uwag o prawidłowej argumentacji w Poczekalni przekazałem ówczesnemu administratorowi PG w dyskusji Dyskusja_wikipedysty:PG/archiwum2021/3#Baza_namiotowa_pod_Wysoką_i_logiczne_podstawy_dowodzenia_encyklopedyczności (za co odwdzięczył się pieniackim pozwem do KA Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitraż/(6/2021)_PG_–_Yurek88,_Olos88,_pawelboch,_Marcowy_Człowiek,_Lazar5). O tym, jakie zmiany są moim zdaniem potrzebne w funkcjonowaniu Poczekalni, pisałem dość wyczerpująco między innymi tu [9], tu [10] czy tu [11]. Pozwalając na tak powierzchowną argumentację, na taśmowe przepychanie zgłoszeń bez realnej możliwości obrony, wyrządza się autentyczną krzywdę wartościowym edytorom, którzy włożyli kawał życia w rozwijanie Wikipedii (zobaczcie na przykład [12]). Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:54, 11 sty 2025 (CET)
    Szablon:Re. Wykaż mi nieency dowolnego wybranego przez siebie hasła. Mpn (dyskusja) 08:51, 12 sty 2025 (CET)
  • Szablon:Re, rozmawialiśmy o tym przecież obszernie w tym poprzednim wątku i może rozstaliśmy się z pewną różnicą zdań, ale nie miałeś przecież wątpliwości co do sensu mojej argumentacji. Hasło jest nieency ze względu na temat dokładnie wtedy, gdy można wyczerpująco wykazać niespełnienie jednego z czterech warunków koniecznych encyklopedyczności, a nie wtedy, gdy ktoś powie „chcę zlikwidować większość artykułów o Śródziemiu, bo taką mam wizję encyklopedii, że będę się bawił kasowaniem cudzej pracy”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:26, 12 sty 2025 (CET)
  • więc wykaż, jeśli uważasz, że to możliwe w praktyce. Mpn (dyskusja) 12:03, 12 sty 2025 (CET)
  • Mpnie, zaskoczę Cię, ale to, co uważasz za niemożliwe, dzieje się w DNU codziennie dziesiątki razy. Oczywiście nie mówię o dowodzeniu nieency w sensie matematycznym. Yurek88 (vitalap) 12:30, 12 sty 2025 (CET)
  • Więc oczywiście będziesz w stanie podać przykłady nie budzące wątpliwości? Mpn (dyskusja) 12:34, 12 sty 2025 (CET)
  • Mpn prosił Wykaż mi nieency dowolnego wybranego przez siebie hasła, więc postarałem się uczynić tej prośbie zadość. Więc w jaki sposób mylę pojęcia? Yurek88 (vitalap) 21:26, 12 sty 2025 (CET)
    • Wykazałeś jedynie brak auto-ency. Nie wykazałeś braku ency. Jak pisałem, mylisz pojęcia. ~malarz pl PISZ 21:30, 12 sty 2025 (CET)
  • Szablon:Re, Malarz chyba wskazuje, że mylisz pojęcia, bo dowodzisz braku autoencyklopedyczności, a nie braku encyklopedyczności. Piłkarz może okazać się ency, nie spełniając kryteriów autoency (jeżeli np. zje piłkę podczas meczu i spowoduje dodanie do reguł gry zapisu, że nie wolno zjadać piłek). Nie wiem, na ile się ze mną zgodzisz, ale jako niedawny przykład dość solidnej argumentacji za usunięciem (ze względu na nieencyklopedyczność tematu) podałbym chociażby Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:11:24:Polskie_Towarzystwo_Geopolityczne. Wskazywano, że naruszony może być pierwszy z warunków koniecznych ency (bo nie jest pewne, czy istnieją wiarygodne i niezależne źródła na temat – choć dla podniesienia jakości argumentu należałoby jeszcze napisać, gdzie nie udało się ich znaleźć). Oraz czwarty (bo hasło służyło reklamie, „PTG jest wykorzystywane jako kanał do propagowania rosyjskiej narracji w Polsce. Z naszego artykułu wynika, że to szacowne Towarzystwo zacnych akademików”, jego przedmiot nie wykraczał zdaniem zgłaszających ponad przeciętną stowarzyszeń, nie byłby więc znany istotnej części społeczeństwa ani nie dotyczył znaczącego przejawu kultury duchowej). Jak sądzę, tak umotywowane zgłoszenie umożliwia sensowną dyskusję między osobami znającymi się na towarzystwach naukowych: zwolennicy pozostawienia hasła mogli z kolei wskazywać, że temat ma potencjał opisania w sposób niebędący reklamą, PTG nie jest mniej znane od typowych stowarzyszeń opisywanych w plwiki i według dotychczasowego uzusu uznawanych za ency, więc w tym sensie należałoby je traktować jako „znaczący przejaw kultury duchowej”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:02, 12 sty 2025 (CET)
  • Szablon:Re już tłumaczę, popatrz na uzasadnienie: Nie spełnia kryteriów autoency dla piłkarzy, brak innych przesłanek za pozostawieniem. W dyskusji nie wykazano, że pan jest nieency. Wykazano, że nie spełnia pewnych kryteriów (Nie spełnia kryteriów autoency dla piłkarzy). Nie rozpatrywano w ogóle, czy pan jest ency z innych przesłanek. Natomiast stwierdzono brak innych przesłanek za pozostawieniem, czyli że dla ency należałoby oczekiwać takich przesłanek, ale nikt ich nie podał. Ponieważ nie znaleziono dowodu ency (nikt nie sprawdzał, czy pan ma doktorat, nazwano na jego cześć ilucę w Nikaragui itd.), uznano za nieency. Mpn (dyskusja) 19:20, 15 sty 2025 (CET)
  • Ja nie rozumiem czemu mamy mieć taki problem z pisaniem takich uzasadnień jak cytujesz. To taki duży wysiłek? Nakazuje to regulamin DNU, sugeruje notka w oknie edycji, jeśli liczymy się z innymi - to też warto coś konkretnego napisać. Jakie są argumenty w drugą stronę? "Strata" 5 sekund przez zgłaszającego? Nedops (dyskusja) 19:23, 15 sty 2025 (CET)
  • Bo w wielu przypadkach kompletnie nic nie wnoszą (patrz uzasadnienia Piotrusa). Nie nakazuje go regulamin, tylko interpretacja regulaminu części społeczności. Piszesz o liczeniu się z innymi – ja też kończyłem setki dyskusji w Poczekalni, tak jak Ty, i w najmniejszym stopniu nie odbieram, by krótkie uzasadnienie było wyrazem nieliczenia się ze mną. I tak, uzasadnienie długie a nietreściwe odbiera czas i też może być uważane za nieliczenie się z innymi. To trochę jak w polskim systemie ochrony zdrowia na NFZ, gdzie lekarz ma obowiązek kliknąć jeszcze to, i wpisać jeszcze taki kod itd., każda z tych rzeczy trwa kilkadziesiąt sekund, ale jak się ich zbierze kilkanaście, to nie ma już kiedy porozmawiać i porządnie zbadać pacjenta, czego skutki pewnie większość z nas obserwowała. Wszyscy mamy ograniczony czas, Nedopsie. Wszystko jest zamiast czegoś. Ja na czas ostatnich dyskusji Poczekalniowych musiałem istotnie ograniczyć pracę merytoryczną. Takie drobne rzeczy się dodają. Mpn (dyskusja) 07:34, 18 sty 2025 (CET)
  • O milusio, kojarzyłem tamtą dyskusję jak przez mgłę, ale nie wiedziałem, że też ja ją wywołałem. Ciekawe, czy ktoś jeszcze wycofywał niemerytoryczne uzasadnienia? Bo jeżeli nie i tyko zły Yurek się uwziął, to proponuję dwa rozwiązania: 1. Usunąć szablon o możliwości wycofania zgłoszenia w razie złamania regulaminu, żeby mi broń Boże nie przyszło do głowy jeszcze raz dokonać tak karygodnego czynu, a zgłaszający żeby spali spokojnie, 2. Zaniechać obowiązku argumentacji zgłoszenia, bo czy ktoś napisze "postać nieency" czy nic nie napisze, to jest to bez różnicy, a unikniemy biurokracji, same plusy. Yurek88 (vitalap) 00:43, 12 sty 2025 (CET)
  • Szablon:Re "wiele osób wyraziło tam sprzeciw wobec tak miałkich" - a wiele innych osób wyraziło wsparcie, o czym już nie napisałeś. Wybiórczość. Deprecjonowanie oponentów przez określenia ich argumentacji/edycji "miałkimi" najlepiej pokazuje, że nie (tylko?) dyskutujesz, a obrażasz. Podobnie jak w/s "Wiele cennych uwag o prawidłowej argumentacji w Poczekalni przekazałem" taak, bardzo cennych, już pierwsze słowa Twego wpisu do niego pokazują jakiego poziomu to były "argumenty" - "Ależ pan administrator raczy żartować!". Nic dziwnego, że PG się wkurzył i napisał do KA. --Piotr967 podyskutujmy 01:51, 12 sty 2025 (CET)
    Ale przecież argumenty wygrywa się najłatwiej wybiórczościa czy innymi sofizmatami. W zasadzie napisać można "mam rację, miałem rację, ty nigdy nie, koniec dyskusji". A PG szkoda, robił dobrą robotę :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:03, 12 sty 2025 (CET)
  • Szablon:Re, uzasadnienie typu „uważam hasło za nieencyklopedyczne, ponieważ nie dostrzegam w nim oznak encyklopedyczności” jest niezaprzeczalnie miałkie i stanowi to normalną krytykę argumentacji, nieodnoszącą się do autora wypowiedzi. Nie zmienisz tego, niezależnie ile jeszcze razy pomówisz mnie o ataki osobiste, których z zasady nie stosuję. Podobnie „Ależ pan administrator raczy żartować”, z taką lubością wyrwane przez Ciebie z kontekstu, było bardzo łagodną, wręcz staroświecką odpowiedzią na supozycje PG, jakobym wymagał rzeczy niewykonalnych. Pisząc „nie (tylko?) dyskutujesz” (z pytajnikiem w nawiasie), podajesz w wątpliwość, jakobym w ogóle dyskutował, czyli po prostu próbujesz mnie oczernić. Uważam za znamienne, jak usiłujesz odwrócić uwagę od niewygodnego dla miłośników kasowania cudzej pracy tematu dyskusji i skierować ją na moje rzekome uchybienia.
Jeżeli naprawdę chcesz kontynuować rozmowę, spróbuj może wrócić do moich wpisów nastawiony na czytanie ze zrozumieniem treści merytorycznej, a nie na znalezienie jakiegokolwiek taniego pretekstu do ataku – bo przypadkiem wiem, że mam formalną wiedzę o logice argumentacji, z którą niewiele osób tutaj może się równać. Niemniej może dobrze się stało, że na razie odpowiedziałeś w ten sposób, ponieważ nieźle zaprezentowałeś to, o czym pisałem między innymi w podlinkowanej rozmowie z Adamtem. W Poczekalni autorzy i obrońcy haseł muszą stale się mierzyć z dotkliwymi formami deprecjonowania swojej pracy i wypowiedzi, a nieraz z atakami osobistymi. Kiedy tylko jednak odważą się skrytykować jakość argumentacji tak zwanych „delecjonistów”, są natychmiast karceni, skreślani i zakrzykiwani. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:26, 12 sty 2025 (CET)
  • Szablon:Re "których z zasady nie stosuję" - no to szkoda, że akurat tutaj je stale stosujesz, włącznie z imputowaniem innym braku umiejętności czytania ze zrozumieniem i wiele innych. Być może to wynika ze słabości argumentów w tej kwestii. "mam formalną wiedzę o logice argumentacji, z którą niewiele osób tutaj może się równać" - a w tej wiedzy jest może również wiedza o argumencie z autorytetu i dlaczego jest on błędny logicznie? Na pewno masz b. wysoką opinię o sobie, "z którą niewiele osób tutaj może się równać" i chyba właśnie w tym tkwi problem. Sądzę, że dalsza dyskusja na takim poziomie do niczego nie prowadzi. Ja dalej będę traktował uzasadnienie "nieency" jako w pełni merytoryczne i ważne, Ty zostaniesz przy swoim. --Piotr967 podyskutujmy 23:27, 12 sty 2025 (CET) samoskreślam, i tak to do niczego nie doprowadzi. --Piotr967 podyskutujmy 00:38, 13 sty 2025 (CET)
    Szablon:Re, przykro mi, że nie zamierzasz przyjąć do wiadomości przedstawionych argumentów i pozostaniesz przy swoim zdaniu. W żadnym razie nie imputowałem Ci nieumiejętności czytania ze zrozumieniem. Dziękuję za samoskreślenie. Mam do Twojej działalności redaktorskiej wiele szacunku i choć Twoje uwagi na mój temat uważam za głęboko niesprawiedliwe, z chęcią wysłuchałbym ich na priv, ale tu nie miejsce na to. Marcowy Człowiek (dyskusja) 01:03, 13 sty 2025 (CET)
  • Szablon:Re ale to Twoje uzasadnienie dla Poczekalni jest jednak zbyt krótkie, czyli można mu zarzucić brak szacunku wobec autora nieency hasła. Rozszerzyłem je trochę, wszystkim chętnym udostępniam do wykorzystania, ewentualnie z dalszym rozszerzeniem, by oddać jeszcze więcej szacunku. Szacunek to kluczowa sprawa [13]. --Piotr967 podyskutujmy 02:14, 12 sty 2025 (CET)
    Nie dodałeś bardzo ważnej rzeczy z naszej działki.Nie nazwano na jej część gatunku ani innego taksonu. Tylko pół miliona opisanych gatunków chrzaszczy do sprawdzenia :-P Mpn (dyskusja) 08:55, 12 sty 2025 (CET)
    Pośmialiście się już? Bo chyba mamy inne poczucie humoru, dla Was może to jest śmieszne, ale dla mnie niekoniecznie. Takie wypociny (z całym szacunkiem jaki mam do Ciebie Piotrze, ale nie znajduję innego słowa) nie służą niczemu. No chyba że miałeś na celu obrażenie osób, które przykładają wagę do jakości zgłoszeń w DNU, to może Ci się udało. Yurek88 (vitalap) 20:32, 12 sty 2025 (CET)
    Szablon:Re niestety Mpnie, samo sprawdzenie 0,5 mln chrząszczy nie starczy do uznania zgłoszenia nieency za rzetelne i pełne szacunku dla autora zgłaszanego hasła. Jak poniżej napisał Marcowy: "choć dla podniesienia jakości argumentu należałoby jeszcze napisać, gdzie nie udało się ich znaleźć". Tak więc zalecane byłoby wypisanie w każde zgłoszenie każdej postaci na SdU te 0,5 mln gatunków + źródła, w którym widać, że dana persona nie jest ani kreatorem, ani dawcą epitetu gatunkowego. Obawiam się tylko, że spowodowałoby to permanentnego bana ze strony Fundacji Wikimedia, po tym jak im dym zacznie walić z serwerowni. Szczęśliwie jednak dla sprawy na razie chrząszczy mamy tylko 400 tys. a nie 0,5 mln. Nieszczęśliwie zaś - z opcją rozszerzenia do 12 mln. No, ale to nie jest problem tych, którzy stawiają wymagania, tylko tych, którzy je mają realizować. I tu jest pies pogrzebany. --Piotr967 podyskutujmy 23:27, 12 sty 2025 (CET)
    @Piotr967 Sugeruję, inspirowany podobnym Wikipedysta:Severson/Kryteria encyklopedyczności misiów, przeniesienie tego pod Wikipedysta:Piotr967/Merytoryczny szacunek itp. i odpowiednie skategorzywaonie (jak w podlinkowanym 'kryterium'.). Pozdr :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:59, 12 sty 2025 (CET)
  • Czytam sobie dyskusję i zastanawiam się, jak czy nie można by wprowadzić praktycznego rozwiązania w miarę zadowalającego dla obu stron. Wypowiedź Yurka88 jak dla mnie świetnie pokazuje bezcelowość posługiwania się w takich sprawach argumentacją opartą o logikę czy dialektykę. Bo co, jak ktoś na DNU wyjdzie z argumentem "to nie ja mam udowodnić encyklopedyczność, to wy macie udowodnić nieencyklopedyczność!" (zdarza się) to będziemy tłumaczyć takiej osobie rozumowanie indukcyjne i ciężar dowodu? A choćbyśmy tłumaczyli, to szanse że dotrze mam za znikome - bo to przecież WP:ZR że skoro można udowodnić ency, to można i nieency. Może spróbujmy na serio potraktować pomysł Piotrusa, z tym pisząc kolokwialnie "dolewaniem wody" do argumentu. Wzór już jest, wystarczy dostosować do sytuacji. Zwracam też uwagę na aspekt emocjonalny; powiedzmy że mamy nowicjusza, który pokonał barierę wejścia, jakąś tam pracę wykonał, a później czyta w Poczekalni krótkie "brak przesłanek encyklopedyczności" (albo wręcz samo "nieency"). Sążnisty tekst wygląda w tym miejscu lepiej, daje poczucie że ktoś się pochylił nad sprawą, nawet jeżeli merytoryczna treść jest taka sama. --Teukros (dyskusja) 20:42, 12 sty 2025 (CET)
  • Szablon:Re, istotnie twierdzę, że w Poczekalni ciężar dowodu spoczywa po stronie postulujących nieencyklopedyczność, co szeroko uargumentowałem powyżej. Twoja obserwacja o aspekcie emocjonalnym jest stanowczo godna uwagi; przyznasz jednak, że człowiek inteligentny – którego pragniemy przyciągnąć do edytowania – poczuje się tak samo lub bardziej urażony spostponowaniem jego pracy przez obszerne pustosłowie podane na zasadzie kopiuj-wklej jak przez krótkie „brak przesłanek encyklopedyczności”. Należy po prostu odnieść się do jego hasła merytorycznie („w sposób tyczący się treści sprawy, a nie jej strony formalnej”), tak jak tego wymaga regulamin Poczekalni. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:02, 12 sty 2025 (CET)
    • Szablon:Re co do ciężaru dowodu nie dojdziemy do porozumienia, dla mnie jest oczywiste że nie da się wykazać nieencyklopedyczności. Na ten moment bardziej mi zależy na znalezieniu jakiegoś praktycznego rozwiązania do zastosowania w Poczekalni, by nie dochodziło do wzajemnych rewertów. Rozwiązanie z "pustosłowiem" wydaje się kiepskie ale jednak działa, o czym zaświadcza Piotrus (i sam też kojarzę te zgłoszenia, nie były wycofywane). Masz może jakiś inny pomysł? Albo modyfikację powyższego? --Teukros (dyskusja) 22:12, 12 sty 2025 (CET)
      • Przecież nieomal każde zakończone sukcesem (czyli usunięciem) zgłoszenie polega na wykazaniu nieencyklopedyczności? Inaczej żadne hasło nie podlegałoby usunięciu. Paelius (dyskusja) 22:33, 12 sty 2025 (CET)
        • Usunięcie ma miejsce po (uznaniu) braku wskazania argumentów za WP:ENCY (lub ew. innej poważnej wady artykułu). ~malarz pl PISZ 22:38, 12 sty 2025 (CET)
          • Praktyczne rozwiązanie jest proste: pilnować istniejącej przecież zasady, że zgłoszenie hasła do DNU (ze względu na temat) musi zawierać jego merytoryczną analizę, a więc wyjaśnienie, którego z czterech warunków koniecznych encyklopedyczności ono zdaniem zgłaszającego nie spełnia i dlaczego. Zgłoszenia niespełniające tych wymogów wycofywać. Znacznie łatwiej obalić jeden z tych warunków koniecznych niż potwierdzić wszystkie cztery, więc jeżeli ktoś twierdzi, że nie da się wykazać nieency, to tym bardziej nie dałoby się wykazać ency. Pisałem już o tym wyżej i w linkowanych treściach bardzo wiele, moim zdaniem wyczerpująco, jeżeli zatem nie macie nowych merytorycznych zastrzeżeń do mojej argumentacji, to nie widzę sensu się powtarzać. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:25, 12 sty 2025 (CET)
      A to dlatego, że nieistnienie nie wymaga dowodzenia. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:51, 12 sty 2025 (CET)
      A nieencyklopedyczność wymaga. Istnienie nie jest predykatem (przynajmniej w typowym ujęciu), encyklopedyczność jest cechą o charakterze formalnym. Nieistnienie i nieencyklopedyczność to nie to samo. Poza tym nieistnienie, w zależności od rodzaju omawianych pojęć, jak najbardziej może wymagać dowodzenia (np. nieistnienie zer nietrywialnych funkcji dzeta Riemanna). Marcowy Człowiek (dyskusja) 01:03, 13 sty 2025 (CET)
      Wątpię żeby to gdzieś było literalnie w zasadach. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:23, 15 sty 2025 (CET)
  • Z tego, co niektórzy proponują, okazuje się, że idealna dyskusja w DNU wyglądałaby tak (powiedzmy, że zgłaszamy biogram jakiegoś trenera lekkoatletycznego):
    [zgłaszający] Moim zdaniem nie spełnia warunków encyklopedyczności.
    [uczestnik 1] Nieency, do usunięcia.
    [uczestnik 2] Trener nieencyklopedyczny.
    [uczestnik 3] Nie spełnia ENCY, usunąć.
    I biogram leci. Wg Waszej logiki to jest świetna forma dyskusji, bo nie da się wykazać nieency, bo na chcących zostawienia hasła ciąży obowiązek wykazania, że nadaje się ono do zostawienia, bo biurokracja, bo "nie spełnia warunków encyklopedyczności" jest wystarczającym argumentem, bo nie trzeba lać wody itd. Zgadza się? Yurek88 (vitalap) 21:36, 12 sty 2025 (CET)
    Yurku, rozprawiasz się dyskusyjnie sam ze sobą. Tworzysz swoje własne dysputy, w których jesteś autorem specjalnie dobranych tekstów obu fikcyjnych stron, a potem wydaje Ci się, że punktujesz. W ten sposób, zastępując sztucznymi tekstami pod pożądana tezę dyskusję nic nie osiągasz. --Piotr967 podyskutujmy 23:27, 12 sty 2025 (CET)
  • Ponieważ brałem udział w poprzedniej dyskusji postaram się nie powielać argumentów. 1) Najpierw symetrycznie: jeżeli jako uzasadnienie merytoryczne (które musi być zawarte w zgłoszeniu zgodnie z regulaminem) wystarczy opinia "hasło jest nieency", to głos z argumentem merytorycznym (zgodnie z tym samym regulaminem) "hasło jest ency" należy uznać za wystarczający (regulamin nic nie precyzuje o udowadnianiu "ency" - wystarczy głos zawierający argument merytoryczny ;)). 2) Jeżeli jesteście nowicjuszem (macie kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt edycji) i dodajecie hasło do mainu, które to hasło ląduje w poczekalni i czytacie uzasadnienie "hasło jest nieency" to zapewne nie wiecie dlaczego tak jest. Jako starzy wyjadacze zapewne to wiecie (bo rzut oka wystarczy) - dla Was, starych wyjadaczy, nawet uzasadnienie mogłoby być tylko jednym słowem "nieency" – ale uszanujcie nowicjusza, napiszcie mu dlaczego tak uważacie (nie musicie spełniać wymogów niespełnialnych, jak to przedstawił w dowodzie logicznym Mpn na początku dyskusji); napiszcie dwa/trzy zdania czego brakuje w haśle by było "ency", czyli jakich elementów brakuje Waszym zdaniem dla wykazania tzw. "znaczącości", aby hasło było encyklopedyczne w danej dziedzinie. Bądźcie ludźmi (a nie tylko wikipedystami z kodem "nieency" na klawiaturze), którzy spróbują nawiązać kontakt, choć przez chwilę, na takim samym poziomie zaawansowania jak autor zgłoszonego przez Was do DNU hasła: napiszcie/uzasadnijcie dlaczego autor dwóch książek wydanych w nieznanym wydawnictwie nie jest "ency"; dlaczego poeta piszący do powiatowej gazety nie jest "ency"; dlaczego muzyk z jedną płytą i 5k folowersów na YT nie jest "ency"; dlaczego aktor teatru grający wyłącznie "ogony" choć znany w powiecie nie jest encyklopedyczny, a własna teoria bez odpowiednich opracowań naukowych na jej temat nie może być opublikowana; napisze dlaczego wiele innych różnych/przeróżnych/różnistych bytów nie będzie encyklopedycznymi w Waszej opinii – przecież dodając hasło do DNU doskonale to wiecie, bo pisząc w uzasadnieniu "nienecy" doskonale zauważyliście braki hasła (przecież gdyście nie widzieli po przeczytaniu jakie hasło ma braki, to nie wiedzielibyście dlaczego jest nieency - to logiczne). Oczywiście pomijam ewidentne, nadające się wyłącznie do EK, hasła. I na koniec: nie wiem ilu wikipedystom tu dyskutującym zostało usunięte choć jedno hasło po DNU? Nie życzę nikomu - bo to liche przeżycie, ale gdyby jednak tak się zdarzyło, to życzę aby za uzasadnienie w DNU otrzymali jedno słowo: "nieency". Ps. Yurek88 dał powyżej fajny przykład merytorycznej oceny hasła, bo przecież DNU to nie głosowanie i argument merytoryczny być musi. Podejmujący decyzję w Poczekalni stary wyjadacz przecież i tak wszystko wie ;) Ented (dyskusja) 00:46, 13 sty 2025 (CET)
    Tylko widzisz, user:Entedzie, tutaj nie ma symetrii. Kiedy jedna teza jest dowodliwa, a inna nie, nie ma symetrii. Tak jak w przypadku procesu karnego nie ma symetrii. Jeśli prokurator nic nie udowodni, człowiek jest niewinny. Jeśli równocześnie obrońca tak samo nic nie udowodni, człowiek dalej jest niewinny. Co zaś do nowicjuszy, może gdzieś w Poczekalni powinien wisieć link do WP:encyklopedyczność? Mpn (dyskusja) 19:25, 15 sty 2025 (CET)
    Wisi na głównej stronie i na tematycznych podstronach (tak, w pojedynczym zgłoszeniu nie ma). Z uporem godnym lepszej sprawy trzymasz się wersji "matematycznego" rozumienia tego problemu - zwróć uwagę także na pragmatykę (pisałem o tym np. przed chwilą - o 19:23). Nedops (dyskusja) 19:31, 15 sty 2025 (CET)
    Trzymam się, Nedopsie. Całą naszą obecną cywilizację, także Wikipedię, stworzyliśmy dzieki matematyce. To jest właśnie lepsza sprawa. Mpn (dyskusja) 20:04, 15 sty 2025 (CET)
    Mpnie, mnie nie musisz przekonywać o wadze matematyki :) Ale na różnych płaszczyznach życiowych, a na Wikipedii (w mojej ocenie) w szczególności powinniśmy przynajmniej starać się uwzględniać różne porządki - one współistnieją obok siebie i to tylko pozory, że nawzajem sobie przeczą. Nedops (dyskusja) 23:29, 15 sty 2025 (CET)
    No właśnie nie przeczą, tylko się uzupełniają. Mpn (dyskusja) 15:54, 16 sty 2025 (CET)
    W końcu się w czymś zgadzamy ;) Nedops (dyskusja) 16:22, 16 sty 2025 (CET)
    A skądże znowu! matematyka to baza tylko części cywilizacji (inżynieria/technika), a cała reszta (język, prawo, sztuka, polityka itd.) ma się nijak do matematyki, a często stoi jej w poprzek. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:12, 16 sty 2025 (CET)a
    To, co w języku wyraża się ściśle, wyraża się zwykle poprzez matematykę. Prawo opiera się o logikę. Sztuka odtwarza wzorce matematyczne. Polityka... chyba cieszy się mniejszym uznaniem niż pozostałe :-P Niemniej to, że możemy sobie spokojnie siedzieć i gadać o sztuce czy polityce, jest zasługą nauki, a nauka opiera się na matematyce Mpn (dyskusja) 15:54, 16 sty 2025 (CET)
    Języki naturalne w ogóle nie są logiczne, języki są metaforyczne, i rozmawiając ludzie posługują się metaforami a nie logiką. Jeśli powiesz coś zwykłego typu "dzisiaj było ciepło" to ja się muszę domyślać co Ty masz na myśli (gdzie było? co to jest ciepło? które dzisiaj? itp). Prawo jest zbudowane na języku takim jaki on jest, wiec również jest metaforyczne a nie matematyczne, gdyby się dało zbudować prawo matematyczne, poznalibyśmy to od razu, gdyż nie były by potrzebne "interpretacje" prawa, nie było by ducha prawa, tylko sama jego litera. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:24, 16 sty 2025 (CET)
    I dlatego nam nie wystarczają. W codziennym życiu możemy mówić o cieple, ale jesli ktoś ma goraczkę, to musi odwołać się do konretnego pomiaru i liczbowego wyniku. Interpretacja prawa często zalezy silnie od użytych spójników: czy chodzi o koniunkcję, alternatrywę czy aletrnatywę rozłączną. Od struktury logicznej. Mpn (dyskusja) 16:20, 17 sty 2025 (CET)
Szablon:Re "Jeżeli jesteście nowicjuszem" to i tak nie zrozumiemy, co to znaczy "nieznane wydawnictwo" i jak to nominujący określił ten stopień znaności, dlaczego powiatowa gazeta jest nieency, a wieś z 2 mieszkańcami ency, dlaczego pisarz z 1 książką bez recenzji jest nieency, choć nowicjusz widzi 20 innych haseł analogicznych na wiki i kto w ogóle wymyślił te zasady i kryteria. Poza tym nie wystarczy napisac te parę zdań, o które apelujesz. Jak wyżej już wskazano, pożądanym jest także samemu sprawdzenie czy aby temat faktycznie jest nieency - nie na bazie treści hasła, a poprzez kwerendę źródeł. A i tego mało - jak wyżej wskazano zgłaszający musi jeszcze napisać jakie źródła sprawdził, zanim zgłosił do SdU. Autor hasła może sobie totalnie olać zapoznanie się z zasadami ency, nic nie musi wpisać o encyklopedyczności, mimo że akurat on ma źródła w danym temacie, to zgłaszający musi odwalić cała robotę, od kwerendy, poprzez analizę zasad ency, po napisanie ency treści w haśle. To może puścić bota, który wstawi mechanicznie z dostępnych źródeł bio masowe biogramy imię, nazwisko, zawód, rok ur., kategoria zawodowa i daty ur. A wskazaniem lub zaprzeczeniem ency to już niech się zajmą wyjadacze, o ile chcą usunąć. A jak nie chcą to niech wszystko zostaje. Przecież to już mamy - dziesiątki tysięcy biogramów fikcyjnych postaci z mang, filmów, gier itp., gdzie drobiazgowo wyliczono każde kichnięcie bohatera i osób z nim związanych, każdą jego emocję, ale by wykazać że jest ency to już autor nie zadbał. Bo i po co? Niech ktoś spróbuje ruszyć tę stajnię Augiasza, to zaraz pojawią się nagle osoby, które określą się, że "przykładają wagę do jakości zgłoszeń w DNU", automatycznie kwalifikując osoby nie podzielające ich wizji jako olewające jakość DNU. I mamy efekt - totalny zalew śmietnika w w/w tematykach i brak chętnych do posprzątania. Chodzi by inne działy upodobniły się do działów z personażami fikcyjnych bajek? --Piotr967 podyskutujmy 02:15, 13 sty 2025 (CET)
  • W dyskusji wymieszane są dwie kwestie: 1) zgłoszenia i jego treści, 2) merytorycznej dyskusji nad zgłoszeniem. Artykuł nie wylatuje tylko dlatego, że go ktoś zgłosił do usunięcia, tylko dlatego, że tak wynika z dyskusji nad tym zgłoszeniem. Zgłoszenie to jedynie pierwszy krok. Jakakolwiek argumentacja w zgłoszeniu by nie była i tak jest niewystarczająca jeśli ktoś nie podejmie z nią dyskusji (poprze, zaneguje, doda kolejne argumenty). Jeżeli artykuł jest ewidentnie nieencyklopedyczny (a nie podpada pod EK), to sam zapis „nie spełnia warunków encyklopedyczności” będzie wystarczający i potwierdzony w dyskusji (równie lakonicznej, bo nie ma co strzępić klawiatury na rzeczy oczywiste). Jeżeli zaś brak encyklopedyczności nie jest ewidentny, to po takim lakonicznym zgłoszeniu i tak rozpocznie się dyskusja z argumentami, że jednak temat jest encyklopedyczny. Pytanie, czy lakoniczna treść zgłoszenia wypaczyła kiedyś wyniki dyskusji w Poczekalni? Jeśli nie, to cała ta dyskusja nie ma żadnego praktycznego znaczenia. Natomiast kwestie doinformowania autora artykułu, co w artykule jest nie tak nie są zadaniem Poczekalni – Poczekalnia służy polepszeniu jakości Wikipedii poprzez usunięcie/poprawienie artykułów, które w momencie zgłoszenia nie są odpowiednie dla encyklopedii, nie służy zaś edukowaniu/pocieszaniu/dowartościowywaniu autorów zgłaszanego artykułu. Aotearoa dyskusja 07:44, 13 sty 2025 (CET)
  • Jak Aotearoa. Uzasadnienie powinno być konkretne, zwięzłe i zwracać uwagę na problem. Jeżeli w haśle brak jest przesłanek wskazujących na encyklopedyczność tematu/osoby, to jednozdaniowe uzasadnienie z tą informacją w zupełności wystarczy. Każdy wikipedysta, który weźmie udział w dyskusji, czyta hasło i sam wyrabia sobie opinię o sprawie. Boston9 (dyskusja) 09:00, 13 sty 2025 (CET)
  • Tak przy okazji argumentacji w DNU: właśnie zauważyłem w jednej z dyskusji sformułowanie denny artykuł ipka. Ot, kultura dyskusji, bynajmniej nie w wykonaniu ipka właśnie. Chyba zacznę tu dostarczać pro memoria regularnie kolejnych takich kwiatków, bo reakcji admińskiej nie widzę żadnej, a co więcej, zauważyłem już nawet tekst "gdybyś nie był doświadczonym użytkownikiem...". Kastowość pełną gębą. 2A00:F41:48A2:2A75:3875:5120:C4C5:E311 (dyskusja) 09:09, 13 lut 2025 (CET)
    Drogi IP-ku, w którym DNU widziałeś ten tekst? Pozdrowienia, Karol739 (dyskusja) 15:36, 13 lut 2025 (CET)
    Mamy naszą wiki wyszukiwarkę (działa :P), można stronie ze zgłoszeniami przez CTRL+F poszukać "denny". Przyznam, że nie bardzo rozumiem takie pytania jak powyższe... Ale dobra: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2025:02:12:Brodzik od kuchni. Nedops (dyskusja) 15:53, 13 lut 2025 (CET)
    @Nedops, oj, bardzo słabo działa... :) pozdrawiam i dziękuję, Karol739 (dyskusja) 16:09, 13 lut 2025 (CET)
    Albowiem artykuł był denny i mam prawo do takiej oceny. Le5zek Tak? 19:18, 15 lut 2025 (CET)
    Przecież szablony w starych hasłach działają inaczej niż wtedy - wygląd hasła w 2010 był inny, nie uprawiajmy manipulacji. Nawet ostrą opinię można przedstawić w sposób kulturalny i merytoryczny. Nedops (dyskusja) 19:26, 15 lut 2025 (CET)
    @Le5zek, mogłeś to jednakże wyrazić w inny sposób. Nie tylko mogłeś - powinieneś był. Karol739 (dyskusja) 20:11, 15 lut 2025 (CET)
Źródło: „https://pl.wiki.beta.math.wmflabs.org/w/index.php?title=Testwiki:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2025-1_kwartał&oldid=8436”