Testwiki:Poczekalnia/artykuły/2018:09:27:Żargon matematyczny

Żargon matematyczny

Szablon:LnDNU

Przedmiot artykułu bez wątpienia istnieje i jest moim zdaniem encyklopedyczny, aczkolwiek miałbym problem ze wskazaniem sensownych źródeł od jego opisania.

Artykuł zgłaszam z powodu jego niskiej jakości. Żargon jest językiem (definicja z artykułu) i jest opisany wyłącznie na podstawie podręcznika metodycznego dla nauczycieli na poziomie gimnazjum oraz notatek do wstępnego wykładu matematyki na studiach w USA, o bardzo niejasnym statusie.

Mamy więc sytuację porównywalną jakościowo z artykułem o języku, dajmy na to, angielskim, opisanym na podstawie podręcznika metodycznego dla nauczycieli gimnazjalnych uczących tego języka jako obcego. Z konieczności wielki nacisk jest położony na różne trudności które początkujący adepci mogą doświadczać w jego przyswajaniu. Brak informacji o zaletach, sensie jego istnienia, cechach specyficznych, historii, itp. Jest to ogromnie wykrzywiona perspektywa, która zakłamuje rzeczywistość.

Gżdacz (dyskusja) 23:16, 27 wrz 2018 (CEST)

• Nie rozumiem ani tego zgłoszenia, ani tego artykułu. Zgłoszenia - bo brak informacji chyba nie jest powodem do usunięcia (a żądanie wyjaśniania sensu istnienia żargonu jest co najmniej osobliwe). Źródła są jakie są, są wątpliwości do ich wiarygodności ?

Artykułu też nie rozumiem bo słowem żargon określa terminologię matematyczną (trywialność, q.e.d. itp.) - gdzie tu żargon ? Żargonem byłoby nazwanie twierdzenia Pitagorasa "oślim mostem" bo bez jego znajomości dalej się "nie przejdzie" w nauce matematyki. Chyba, że to ja nie rozumiem pojęcia żargonu. IOIOI₂ 00:48, 28 wrz 2018 (CEST)

Szablon:Re Właśnie zauważyłeś problem z wiarygodością źródeł. Ich autorami są matematycy a nie językoznawcy, więc miesza im się żargon z terminologią i ogólnie językiem specjalistycznym. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 3 paź 2018 (CEST)

Przeklejam głosy z CzW, zarówno pozytywne jak negatywne. Pokazują skalę problemów. Gżdacz (dyskusja) 07:16, 28 wrz 2018 (CEST)

Głosy z Czw, przeklejone przez Gżdacza

• Interesujące z punktu widzenia językoznawczego. (Anagram16 (dyskusja) 13:10, 9 wrz 2018 (CEST))
• Przesympatyczne :) kićor _=^^= 19:59, 10 wrz 2018 (CEST)
• Przepraszam, ale cały duży akapit sekcji „Spójniki logiczne” zaczynający się od słów „Główny problem sprawia rozróżnienie spójników…” jest wg mnie trochę wątpliwy merytorycznie. Nieuprawnione a momentami wręcz nieudolne majstrowanie na materii słownej tworzącej zdania oraz sugestywnie dobrane przykłady mają dowieść prawdziwości z góry przyjętej tezy, że jest jakaś rozbieżność między spójnikami języka naturalnego i spójnikami stosowanymi w matematyce.
  Wątpliwe jest też wpychanie do jednego wora spójników logicznych i żargonowych określeń stosowanych przez środowisko matematyków. Te pierwsze to przecież obszar formalizmu matematycznego, tymczasem we wstępie jest napisane jakoby żargon był przeciwieństwem formalizmu. Sinousty (dyskusja) 11:32, 12 wrz 2018 (CEST)
• Też jestem bardzo mocno krytyczny. Zgadzam się z uwagami Sinoustego. Artykuł o żargonie matematycznym powinien być uźródłowiony publikacjami językoznawczymi lub innymi poważnymi naukowymi. Materiały dotyczące nauczania matematyki w gimnazjum takie nie są. W ogóle to mamy tu dwa poziomy żargonu: jeden to sam sformalizowany język naukowy, który nadaje nowe znaczenia słowom z potocznego języka (żargon w stosunku do języka potocznego), a drugi to odstępstwa od tego języka popełniane w swobodnych sytuacjach (poza publikacjami) przez porozumiewających się ze sobą matematyków, gdy formalnie zdefiniowane pojęcia są nadużywane, albo używane w niewłaściwych kontekstach, a mimo to pozostają zrozumiałe (żargon w odniesieniu do języka sformalizowanego). Te dwie perspektywy są kompletnie wymieszane w artykule i nie znający sprawy czytelnik nic nie rozumie.

Dwa przykłady z artykułu: "Np. po rozwiązaniu równania uczeń może odpowiedzieć: rozwiązaniami tego równania są x=4 i x=5". To jest traktowane jako przykład żargon matematycznego (tak wynika z kontekstu). Czyli mam uwierzyć, że uczeń gimnazjalny mówi żargonem matematycznym? A już wyjaśnienie Problem powstał, ponieważ znaczenie spójników „i” oraz „lub” z języka potocznego nie przekłada się na znaczenia tych słów w żargonie – koniunkcję i alternatywę uważam za bzdurne. Zdanie ucznia jest w pełni analogiczne do "Pójdę jutro do kina i pizzerii", a błąd jest po stronie analizującego, który to "i" próbuje zrozumieć jako koniunkcję. Strasznie boli zdanie "Samo rozumienie implikacji (jeśli ..., to ...) może sprawiać problemy, gdyż w języku naturalnym wyraża równoważność tzn. sytuację w której poprzednik implikacji musi być spełniony, by mógł być spełniony jej następnik, zaś w matematyce implikację uznamy za prawdziwą zawsze również wtedy, gdy poprzednik jest fałszywy". Mariuszu, przeczytaj sobie to i to (losowe przykłady spośród setek albo tysięcy) i już nigdy nie napiszesz, że w języku naturalnym (jeśli ... to) wyraża równoważność. Gżdacz (dyskusja) 08:12, 14 wrz 2018 (CEST)

• Przykładem pomieszania dwóch perspektyw, o którym pisze Gżdacz, są zdania „punkt leży na prostej” i „punkt należy do prostej” w sekcji „Formalizm a żargon teoriomnogościowy”. Jak się czyta tę sekcję, to już naprawdę nie wiadomo, które z nich jest zwrotem żargonowym a które nie.
  Zdanie „punkt leży na prostej” jest zbudowane w oparciu o schematy i skojarzenia języka naturalnego („kamień leży drodze, coś mi leży na sercu, miasto leży na jakimś terenie”) Jest więc zrozumiałe dla wszystkich, od przedszkolaka do staruszka. Drugie ze zdań „punkt należy do prostej” jest typowym żargonem teoriomnogościowym wynikającym z wprowadzonej w T.M. hermetycznej terminologii (należenie czegoś/kogoś do czegoś/kogoś niesie w naturalnym języku zupełnie inne skojarzenia).
  Tymczasem artykuł każe to pierwsze zdanie traktować jako nieprecyzyjne (tj. żargonowe). Bo przecież, formalnie rzecz biorąc, prosta jest zbiorem i na nim nic nie może leżeć a punkt jest bezcielesnym abstraktem i nie może nic robić a już na pewno nie może na czymkolwiek leżeć.
  Pomieszanie z poplątaniem, bo jeśli nawet oba zdania są żargonem, to każde z innego powodu. Sinousty (dyskusja) 11:30, 14 wrz 2018 (CEST)
  • Wcinając się w wypowiedzi Sinoustego: z tym leżeniem na/należeniem do prostej to jest tak: "należy do prostej" to bardzo formalna wypowiedź odnosząca się do teoriomnogościowego modelu geometrii, w którym istotnie proste są zbiorami punktów. "Leży na prostej" to wypowiedź odnosząca się do aksjomatycznej geometrii, w której ma status pojęcia pierwotnego (patrz Geometria euklidesowa). Oba są zatem ściśle poprawne, zależnie od kontekstu. Gżdacz (dyskusja) 12:48, 14 wrz 2018 (CEST)

• Moja prywatna analiza kwestionowanych wywodów wyczytanych we wzmiankowanej sekcji:
  1. Spójniki i, lub tak w języku naturalnym jak i w formalizmie matematycznym służą do „łączenia” odpowiednich zdań a nie najbliższych słów. A ponieważ język naturalny ma fenomenalną zdolność i łatwość do skracania, upraszczania, unikania powtórzeń, łączenia odległych fraz, więc analiza zdania wymaga ostrożności i patrzenia na zdanie w całości.
  2. Zdanie „Rozwiązaniami tego równania są x=4 i x=5” jest prawidłowe z punktu widzenia języka naturalnego jak i matematyki. Nieprawidłowe jednak jest traktowanie spójnika i jako znaku koniunkcji zdań formalnych „x=4” czy „x=5”, bo są na innym poziomie w strukturze zdania – i odnosi się do „Rozwiązaniami są” i jest nadrzędne wobec „x=4” czy „x=5”. Powyższe zdanie jest bowiem skrótem zdania współrzędnie złożonego: „( Rozwiązaniem tego równania jest x=4 ) i ( rozwiązaniem tego równania jest x=5 )”.
  Podobnie zdanie „Mam kota i psa” oznacza po rozpisaniu „Mam kota i mam psa” a nie „Mam kotopsa”, bo i łączy się z „mam” a nie kotem czy psem.
  Także zdanie „Mam kulę białą i czerwoną” oznacza „Mam kulę białą i kulę czerwoną” lub „Mam kulę białą i mam kulę czerwoną” a nie „Mam kulę białoczerwoną”. Gdybym chciał zaznaczyć, że ta kula jest i biała i czerwona, musiałbym wstawić zdanie podrzędne „Mam kulę, która jest biała i czerwona”.
  3. Zdanie „Suma zbiorów A i B są to ( wszystkie elementy, które należą do A) i ( wszystkie elementy, które należą do B ), i ( żadne inne )” jest prawidłowe z punktu widzenia języka naturalnego jak i matematyki i nie ma tu żadnej sprzeczności z czymkolwiek. I na pewno nie jest sprzeczne ze zdaniem „Suma zbiorów A i B są to wszystkie elementy, które należą do A lub należą do B”. Chociaż w pierwszym użyto spójnika i w drugim spójnika lub. Odpowiada to ściśle formalizmowi teorii mnogości:
  Pierwszemu zdaniu odpowiada $Z=A\cup B\Rightarrow A\subseteq Z\wedge B\subseteq Z$
  Drugiemu zdaniu odpowiada $x\in A\cup B\Rightarrow x\in A\vee x\in B$
  Pierwsza formuła jest opisem na poziomie zbiorów druga na poziomie elementów.
  Zdanie „Wszystkie elementy które należą do A lub wszystkie elementy które należą do B” wcale nie powiększa „dysonansu między językiem naturalnym a żargonem matematycznym”, bo ma po prostu inaczej rozstawione kwantyfikatory (to ten zaimek wszystkie), ma więc inne znaczenie od upatrywanego przez autora. Podobnie ze zdaniem „Wszystkie elementy, które należą do A i wszystkie elementy, które należą do B” .
  Nie wystarczy więc podmieniać jakieś słowa w zdaniu i ciągłe pokrzykiwać, że wykryło się jakąś sprzeczność.
  4. Trochę przykładów niematematycznych pokazujących, że to nie matematyka udziwniła język i przez to zamieniła się w żargon niezrozumiały dla zwykłych użytkowników języka naturalnego. Jest wręcz przeciwnie – to język naturalny z większymi lub mniejszymi trudami podporządkowuje się regułom logiki, która jest obiektywna i nadrzędna wobec tego języka.
  Zdania (Kocham wszystkie koty i kocham wszystkie psy) ≡ (Kocham wszystkie koty i psy) ≡ (Kocham każdego futrzaka, który jest kotem lub psem) są równoważne. Zdanie (Kocham wszystkie psy lub kocham wszystkie koty) oznacza, że mogę kochać i psy i koty, ale równie dobrze mogę kochać wszystkie psy i żadnego kota. Pierwsze zdania sumują koty i psy, ostatnie zdanie sumuje koty i psy bądź też wybiera jedne spośród tych futrzaków.
  Inne przykłady: „Biseksualny lubi wszystkie kobiety i lubi wszystkich mężczyzn”. „Heteroseksualny lubi wszystkie kobiety lub lubi wszystkich mężczyzn”.
  Sinousty (dyskusja) 11:51, 14 wrz 2018 (CEST)

Jeszcze o uźródłowieniu: głównym źródłem artykułu są publikacje metodyczne dla nauczycieli. Z punktu widzenia tematu artykułu to są publikacje o charakterze poradnikowym, które zamiast opisu zjawiska koncentrują się na doraźnym radzeniu sobie z niektórymi jego konsekwencjami. To tak jakby meteorologię opisywać na podstawie podręczników budowy kanalizacji burzowej. Gżdacz (dyskusja) 12:48, 14 wrz 2018 (CEST)

Niezależnie od wszystkich powyższych uwag krytycznych, może by to hasło po wprowadzeniu poprawek podłączyć do monograficznego TT Języka Polskiego? (Anagram16 (dyskusja) 00:45, 19 wrz 2018 (CEST))

Szablon:Re Jestem sceptyczny. To po prostu trzeba napisać od nowa, na podstawie innych, lepszych źródeł. Przy czym takich źródeł pewnie łatwo się nie znajdzie, a może w ogóle ich nie ma. Bardzo zniechęcamy do używania źródeł typu poradnik, a tu są prawie wyłącznie takie, w dodatku zredukowane wyłącznie do poziomu gimnazjum. Jak dla mnie (OR), prędzej do brudnopisu autora niż do TT. Gżdacz (dyskusja) 17:24, 21 wrz 2018 (CEST)

Po dłuższym wahaniu zgłosiłem do DNU. Gżdacz (dyskusja) 23:17, 27 wrz 2018 (CEST)

Koniec dyskusji z CZW

• Co do źródła, to zastrzeżenia są niejasne. Książka pisana jest dla nauczycieli, czyli dla osób z wyższym wykształceniem, a nie dla gimnazjalistów. To, że są to nauczyciele gimnazjum, a nie liceum czy podstawówki nie ma tu znaczenia. Popatrz sobie na całą masę DA i kilka AnM z dziedziny gramatyk różnych języków. Tam też znajdą się publikacje typu podręcznikowego w źródłach. A że w podtytule mamy poradnik, to już zupełnie nie widzę jakie miałoby mieć znaczenie. Chyba widzisz różnicę między taką publikacją a na przykład 100 sposób na szybkie zarobienie pieniędzy. Poradnik dla każdego. Jasne, że mogą istnieć jakieś lepsze źródła na ten temat (naukowe opracowania lingwistyczne), ale to raczej nie jest powód do usuwania artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 09:03, 28 wrz 2018 (CEST)
  • Szablon:Re Książka pisana jest dla nauczycieli i traktuje o problemach które mają uczniowie. Więc poza ten temat nie wychodzi. Stąd biorą się osobliwe dywagacje na tym, który z terminów punkt należy do prostej i punkt leży na prostej jest poprawne, a które jest żargonowe. W programie gimnazjum prosta jest zbiorem punktów, więc należy prostować wypowiedzi uczniów używające tego drugiego terminu. Na uniwersytecie naucza się także geometrii aksjomatycznej, w której prosta i punkt są pojęciami pierwotnymi, podobnie jak relacja leży na. Teoretycznie zatem na takim wykładzie relacje między tym co formalne a co żargonowe są dokładnie odwrotne. W praktyce nikt na wyższych poziomach zaawansowania nie zwraca na to uwagi, bo i tak obie geometrie mają ten sam zasób twierdzeń, a tylko metody dowodzenia się różnią. Cokolwiek się powie, i tak wiadomo o co chodzi. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 3 paź 2018 (CEST)
• Pewnym problemem jest to, jak rozumieć samo pojęcie żargon. Chociażby uwaga o "oślim moście" świadczy o tym, że żargon kojarzy się z potocznością. Tymczasem język specjalistyczny to raczej przeciwnie - coś pokrewnego terminologii, a więc dość formalne. Obecnie hasło "język specjalny" jest przekierowaniem do slang. Tymczasem przydałby się porządny artykuł język specjalistyczny, który by opisał to pojęcie, które w polskiej lingwistyce stosowanej jest całkiem nieźle obrobione (nawet jest pismo Komunikacja Specjalistyczna, może z niepowalającą punktacją ministerialną, ale takie są realia humanistyki). Choć akurat Google Scholar o matematycznym języku specjalistycznym niespecjalnie chce się wypowiadać, więc może być problem z dobrym źródłem. Panek (dyskusja) 13:29, 28 wrz 2018 (CEST)
  • Tutaj też jest problem ze źródłami. Autorami są matematycy, więc używają terminu żargon jako laicy w dziedzinie językoznawstwa. Mamy zatem artykuł językoznawczy uźródłowiony publikacjami laików. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 3 paź 2018 (CEST)

Usunięto. Z przykrością, bo autor jest wyjątkowo ceniony przeze mnie za właściwe podejście do szczegółowego uźródłowiania artykułów z zakresu matematyki. Tu niestety przeważają zbyt poważne zastrzeżenia co do zakresu hasła i doboru źródeł. Nieco lepszy pod względem zakresu wydaje się artykuł w wersji anglojęzycznej (en:List of mathematical jargon), choć też jest daleki od doskonałości. Wiklol ^(Re:) 23:11, 29 paź 2018 (CET)