Tekst źródłowy strony Testwiki:Poczekalnia/kwestie techniczne/2015:07:26:Szablon:Definicja intuicyjna

=== [[:Szablon:Definicja intuicyjna]] ===
: {{lnDNU|rezultat=brak wyniku|data zakończenia=2016-01-14|Szablon:Definicja intuicyjna}}
Kilka miesięcy temu szablon po krótkiej dyskusji został usunięty ([[Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2015:03:07:Szablon:Definicja]]). Niestety zamiast zostawić decyzję do wykonania dla [[Wikipedia:WikiGnom|WikiGnomów]] i podobnych istot, została zrealizowana najgorsza rzecz, czyli [[Wikipedia:Zadania_dla_botów/Archiwum/wykonane/2015#Szablon:Definicja|zsubstowanie wywołań tego szablonu]]. Teraz za sprawą Mariusza szablon odżył pod nową nazwą. 

Uważam, że trzeba w większości te "definicje intuicyjne" przerobić na pierwsze zdania, zaś dotychczasowe pierwsze zdania artykułu potraktować jako rozwinięcie treści. I dopiero po ręcznym usunięciu tych wywołań z artykułów można usuwać szablon. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 09:18, 26 lip 2015 (CEST)

: Przepraszam, nie wiedziałem, że taki szablon już kiedyś istniał i został usunięty. Niemniej jednak idea takiej definicji intuicyjnej przypadła mi do gustu i chętnie nawet wprowadziłbym ją do wielu innych artykułów na trudniejsze tematy. Nie zawsze definicja intuicyjna powinna być pierwszą definicją w artykule, a wręcz przeciwnie! Często ta definicja odbiega od definicji formalnej, a ta ostatnia jest istotna. Ta intuicyjna ma raczej taką heurystyczną rolę. Pozwala wyobrazić sobie laikowi na czym polega dany problem, bez zagłębiania się w merytoryczne zapiski, które często znacząco odbiegają od intuicji. W tekście matematycznym zwyczajnie nie wolno pisać różnych potocznych zwrotów. Np. nie napiszemy ''do naszego zbioru X dorzucimy sobie kilka punktów w nieskończoności'', bo co w matematyce oznacza ''dorzucanie''? To jakaś relacja, funkcja, własność topologiczna? Cóż to jest? Jakie własności mają punkty w nieskończoności? Dlaczego można je dorzucić? I wiele innych pytań. Matematyk nie odpuściłby i nie dałby spokoju. Przykład mam w [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedysta:Mariusz_Sworn%C3%B3g/brudnopis/matematyka/10&oldid=43253469 artykule który tworzę]. Konstrukcja musi być przeprowadzona w sposób formalny. Nie mogę sobie powiedzieć, że tak jest i koniec. To ''dorzucenie punktów'' jest dopiero interpretacją wniosków wynikających z konstrukcji, a nie czymś od czego definicyjne wyszliśmy. To jest efekt końcowy konstrukcji, zatem formalny przebieg definicji jest dokładnie odwrotny do intuicyjnego. Definicja intuicyjna służy tylko laikom, którzy ją przeczytają i dadzą sobie spokój z resztą artykułu. A formalna definicja i konstrukcja dla laika może być nie do przejścia. W mojej ocenie jest to szablon potrzebny, jeżeli chcemy, by nawet skomplikowane artykuły matematyczne były w tym minimalnym stopniu zrozumiane przez laika. Definicja intuicyjna w mojej ocenie ma dać obraz laikom na to, o czym jest dany artykuł, w sposób dla nich zrozumiały. Dlatego może być nieprecyzyjna, może zawierać niematematyczne sformułowania, może być nawet nie do końca formalnie poprawna w jakichś szczegółach technicznych, czy nawet odrobinę może upraszczać zagadnienie, by po prostu fundamentalne cechy opisywanego zjawiska stały się dla laika zrozumiałe. Nie wyobrażam sobie, by taka definicja, która ma powyższe cechy, znalazła się w normalnej treści artykułu i to jeszcze na samym początku, jako główna definicja.<big>'''[[Wikipedysta:Mariusz Swornóg|<span style="font-family:Monotype Corsiva;">Mariusz Swornóg</span>]]'''</big> <small>([[Dyskusja wikipedysty:Mariusz Swornóg|dyskusja]] • [[Special:Contributions/Mariusz Swornóg|edycje]])</small> 12:22, 26 lip 2015 (CEST)

:: Są jeszcze inne artykuły, w których przydałaby się definicja intuicyjna, jak np. [[wyznacznik macierzy]]. Artykuł jest napisany moim zdaniem dobrze, chociaż sam bym wyszedł od nieco innej definicji. Gdyby go przerobić tak, by rzeczywiście artykuł był spójny i całkowicie poprawny matematycznie, to by to w praktyce proste pojęcie było zrozumiałe dla inżynierów, musiałaby powstać definicja intuicyjna, gdyż z zapisu ściśle matematycznego nie wynika na pozór żaden konkretny wzór. Nie da się "udowodnić wyznacznika macierzy" wychodząc od wzoru Laplace'a. A na większości kierunków technicznych i inżynierskich, nie przeprowadza się dowodu, tylko podaje sam wzór. Więc nawet osoba mająca już nieco wyższą wiedzę matematyczną, zaskoczona będzie definicją w tym haśle. Przydałaby się definicja intuicyjna opisująca rozwinięcie Laplace'a. Z kolei w treści artykułu na pewno nie ma prawa znaleźć się na początku, gdyż w ten sposób artykuł będzie niespójny, a pojęcie niemożliwe do udowodnienia. Dzieje się tak dlatego, że z formalnego punkt widzenia, wzór na wyznacznik macierzy jest dopiero wnioskiem z twierdzenia o istnieniu i jednoznaczności funkcji spełniającej pewne trzy szczególne warunki.<big>'''[[Wikipedysta:Mariusz Swornóg|<span style="font-family:Monotype Corsiva;">Mariusz Swornóg</span>]]'''</big> <small>([[Dyskusja wikipedysty:Mariusz Swornóg|dyskusja]] • [[Special:Contributions/Mariusz Swornóg|edycje]])</small> 12:30, 26 lip 2015 (CEST)
:W przypadku hasła [[liczby wymierne]] definicja "intuicyjna" jest znacznie mniej intuicyjna. '''''Sławek Borewicz''''', '''''[[Dyskusja wikipedysty:Sławek Borewicz|→ odbiór]]''''' 12:46, 26 lip 2015 (CEST)
:: Tak, w przypadku, gdy mówimy o dość elementarnych pojęciach, to ten szablon się raczej moim zdaniem nie sprawdzi. Ale w przypadku pojęć trochę trudniejszych, bywa bardzo pomocny. Chciałbym wrócić do sprawy [[Wikipedysta:Mariusz Swornóg/brudnopis/matematyka/10|mojego artykułu]], gdyż nie wiem, czy dostatecznie zrozumiale to wyjaśniłem. Mamy bardzo ogólną definicję formalną. Ta ogólność wynika z tego, iż płaszczyzna rzutowa może zostać skonstruowana na wiele różniących się od siebie znacząco sposobów, więc nie mogę napisać np. że płaszczyzna rzutowa to zbiór klas abstrakcji blablabla..., bo to tylko jeden ze sposobów opisania tego obiektu matematycznego. To zastanówmy się, w którym momencie w tekście pojawia się to, o czym mowa w definicji intuicyjnej? W definicji formalnej? Nie - jest ogólna. W konstrukcji? Nie - tam tylko mowa o zbiorze klas abstrakcji pewnej relacji równoważnościowej na <math>\mathbb{R}^3\setminus\{0\}</math>. We właściwościach wynikających z konstrukcji? Nie - tam mowa tylko o zanurzeniu płaszczyzny euklidesowej w rzutową. We wnioskach z własności? Nie - tam tylko mowa o istotności inkluzji zbiorów. W interpretacji wniosków z własności wynikającej z konstrukcji? Tak - dopiero tutaj pojawiają się słowa ''punkty w nieskończoności''. Laik potrzebuje tylko tego. Ale przecież nie przebrnie raczej przez taki gąszcz formalnych zapisków i nie wyłapie sobie tej własności wśród wielu innych, które są opisane. Dlatego definicja intuicyjna została wyszczególniona na samym początku w ramce. I tylko tam może się pojawić.<big>'''[[Wikipedysta:Mariusz Swornóg|<span style="font-family:Monotype Corsiva;">Mariusz Swornóg</span>]]'''</big> <small>([[Dyskusja wikipedysty:Mariusz Swornóg|dyskusja]] • [[Special:Contributions/Mariusz Swornóg|edycje]])</small> 12:58, 26 lip 2015 (CEST)
::: Definicja intuicyjna powinna pojawić się we wstępie; zob. dla przykładu ostatnio zmienianą przez ciebie definicję macierzy. Powinno być też też tam ogólne wprowadzenie i zastosowanie. Słowem wszystko, co umożliwia zgrubne zaznajomienie się z zagadnieniem. Pozostałe szczegóły powinny pojawić się w osobnych sekcjach.
::: Poza tym wydaje mi się, że indeks podgrupy (jako pojedyncze zdanie) powinien być nadal przekierowaniem do warstwy (z twoimi cennymi przypisami, rzecz jasna), a defekt homomorfizmu powinien trafić (raz jeszcze z przypisami) do artykułu o przekształceniu liniowym (jako pojedyncze zdanie). [[Specjalna:Wkład/89.67.237.29|89.67.237.29]] ([[Dyskusja wikipedysty:89.67.237.29|dyskusja]]) 16:01, 17 sie 2015 (CEST)
* zbędny szablon - to wszystko powinno się znaleźć w definicji hasła w samym nagłówku. nie widzę sensu by to powielać w oddzielnej ramce - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 13:11, 17 lis 2015 (CET)

Brak jednoznacznego wyniku dyskusji, która wygasła dwa miesiące temu. '''Nie osiągnięto konsensusu.''' [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 17:47, 14 sty 2016 (CET)