Tekst źródłowy strony Testwiki:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2016-1 kwartał

{{spis treści}}[[Kategoria:Archiwa Kawiarenki - Zasady]]

== Źródło ==

[[Maciej Banach|Artykuł]] podaje informacje (datę urodzenia, szkoły ukończone) na podstawie [http://server.activeweb.pl/wwwfiles/cv_pol_2005_sierpien.pdf życiorysu] zamieszczonego przez bohatera biogramu. Jednak nie wiem, co to za serwis opublikował, trochę wygląda, jakby można było sobie wrzucić co się chce i w takim razie mamy nieweryfikowane źródło na swój temat. O ile nie zarzucam tu kłamstwa, to uważam, że takie źródła nie powinny być używane. {{re|Polimerek}} , co dzisiaj sądzisz o takim źródle? [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 13:54, 4 sty 2016 (CET)
: też uważam, że życiorys/CV w tej formie nie jest rzetelnym źródłem na podstawie którego możemy uzupełniać dane w Wikipedii - argumenty mam te same co ty, czyli ich marna weryfikowalność [[Wikipedysta:Matekm|Matek M]] ([[Dyskusja wikipedysty:Matekm|dyskusja]]) 13:58, 4 sty 2016 (CET).
::Do daty urodzenia - jak nie ma innego źródła - to się bierze jakie jest... Acz zgadzam, że jest wyjątkowo słabe. [[Wikipedysta:Polimerek|Polimerek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Polimerek|dyskusja]]) 23:17, 4 sty 2016 (CET)
* w zakresie daty i miejsca urodzenia może być używane w 100%. W końcu nie bądźmy hipokrytami - i tak wiadomo, że zewnętrzna źródła (np. strona uczelni, słownik biograficzny, nawet encyklopedia) podaje datę i miejsce ur. nie na bazie własnych weryfikacji w USC, a właśnie na bazie ankiet lub pism samego zainteresowanego.  Poza tym wcale nie jest słabe - dla wielu informacji np. nagród podał strony www instytucji, które te nagrody przyznały. Jest to już dobra podstawa do weryfikacji i znalezienia oryginalnej strony o nagrodzie. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 23:26, 4 sty 2016 (CET)
*Takie zamieszczenie otwiera drogę do samouźródłowienia. Składając CV do zakładu pracy powinno się być pouczonym (o ile pamiętam), że ''podawanie fałszywych informacji...''.  W interesie składającego dokumenty leży podanie prawidłowej daty urodzenia, bo wszelkie dyplomy iswiadectwa będą nią opatrzone. Natomiast kiedy szukając pracy wrzucam cokolwiek do sieci, to moja sprawa. Mogę sobie podać miasto w którym chciałbym się urodzić i 29 lutego jako datę urodzenia, żeby być bardziej oryginalnym. Mogę namówić znajomego celebrytę, aby gdzieś opublikował, że uczył się w mojej szkole, a wtedy szkoła stanie się encyklopedyczna. Sprawa wypłynęła, bo jeden z Wikipedystów pisze swój biogram (autoency) i poinformowałem go o breaku źródeł właśnie na wczesną edukację. Więc teraz on pyta, czy wzorem tego przypadku też może opublikować swoje CV. Później ktoś napisze że studiował na UJ a w biogramie pojawi się absolwent UJ itp. Jest to bardzo niebezpieczny precedens i wolałbym, aby to od razu uciąć. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 11:48, 5 sty 2016 (CET)
:* Ciacho znasz tę zasadę "zakładaj dobrą wolę"? A jeśli nie, to zakażmy też używania wielu czasopism, a zwłaszcza książek naukowych, tych trudniej dostępnych i nieobecnych w necie. Albo tych w mniej znanych na wiki językach. Bo przecież ktoś może podać jako źródło trudno dostępną publikację, choć w niej wcale nie ma danych, które ma uźródławiać. I kto to sprawdzi? A co do UJ? Co mają studia z datą urodzin i miejscem urodzin? --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 13:24, 5 sty 2016 (CET)
:*Ciacho, jest tak, jak wcześniej napisał Piotr967 - biogramy osób żyjących w rozmaitych informatorach, gazetach, notkach o autorach w czasopismach naukowych, okładkach książek, różnych ''Who is who'' powstają na podstawie tego, co poda bohater biogramu lub są po prostu przez niego samego napisane (szczerze wątpię, czy np. osoby odpowiedzialne za informatory czy strony WWW uczelni weryfikują w dziale kadr informacje podawane przez naukowców do zamieszczenia w takich miejscach; raczej sądzę, że nie mają żadnego prawa do wglądu do danych osobowych). Wiarygodność danych z takich biogramów jest taka sama jak z prywatnej strony WWW. Podejrzewanie, że w prywatnie publikowanych biogramach osób encyklopedycznych są jakoś szczególnie nagminnie fałszowane podstawowe dane biograficzne jest dziwne i chyba niczym nie uzasadnione. Korzystanie z takich źródeł w Wikipedii nie jest żadnym precedensem, tylko zwykłą praktyką, zgodną zresztą z zasadą [[WP:WER]]: "Źródła publikowane przez samego siebie i inne mało wiarygodne publikacje mogą być z pewnymi zastrzeżeniami stosowane jako źródła na temat samego podmiotu tych publikacji". [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 13:42, 5 sty 2016 (CET)
* Szanowni. Zakładanie dobrej woli dotyczy edytorów Wikipedii, nie wszystkich, którzy coś w necie publikują. I owszem, zdaję sobie sprawę, że większość życiorysów osób współczesnych lub prawie współczesnych pochodzi od nich samych. Ale te podawane na stronach instytucji mają jakiś placet. Możliwe, że dziennikarz piszący o kimś jest na tyle leniwy, że zapisze wszystko, co mu się powie. Wiem też, że możliwe są błędy w ''Nature'' oraz PSB. Ale uznawanie za wiarygodny każdego dokumentu wrzuconego do netu to naprawdę przesada. Chyba, że rozwiązanie. Przecież ciągle trwa konflikt z kimś, kto historię swej rodziny dodaje do wsi. Przecież może napisać to, co chce nam przekazać, wrzucić na dowolny serwer i będzie po problemie. Za chwilę Madzia opublikuje na Chomikuj tabelkę ze swoim ulubionym projektantem samochodów i nie będę musiał cofać dziesiątków jej edycji. Czy może będziemy akceptować takie dokumenty za których prawdziwość poświadczą Wikipedyści mający ''prof.'' w nicku?  A to przecież wszystko są drobiazgi, porównywalne z podaniem liceum w biogramie profesora. Niepodpisana kartka, znaleziona w nieznanym miejscu internetu nie powinna być źródłem. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 17:50, 5 sty 2016 (CET)

== Kolejna dyskusja odnośnie daty polskiej premiery filmu w infoboksie ==

<s>Ponownie ten sam użytkownik</s> <small>(wprowadzanie złej atmosfery [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 18:40, 5 sty 2016 (CET))</small> kwestionuje umieszczenie polskiej daty premiery filmu w infoboksie negując zapis w [[Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja)]]. Tym razem bardziej kameralnie [[Dyskusja wikiprojektu:Filmy#data premiery w Szablon:Film infobox]]. Zapraszam do udziału w dyskusji. [[Wikipedysta:Mike210381|Mike210381]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mike210381|dyskusja]]) 14:26, 5 sty 2016 (CET)
: Proponuję przestać pogarszać atmosferę, aczkolwiek dzięki za napisanie tego wątku. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 18:40, 5 sty 2016 (CET)

== Regulamin przyznawania uprawnień administratora - min. edycji i czasu od pierwszej edycji ==

W regulaminie czytamy: ''Kandydatami na administratorów i checkuserów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury.(...)'' Te 1000 nieusuniętych edycji to nie jest za mało jak na dzisiejsze standardy? Dyskusja nad obecnym limitem odbyła się [[Wikipedia:Głosowania/Administratorzy - nowy regulamin|ponad 10 lat temu]]. Przez ten czas pojawiło się wiele nowych zasad, wersje przejrzane, gadżety ułatwiające edycje, Poczekalnia itd. Co prawda i tak wystawiani kandydaci mają zazwyczaj po 10 czy 15 tys. edycji, ale są i tacy, co odpadli m.in. dzięki braku dużego doświadczenia (np. [[Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Pur|głosowanie Pura w 2011]], [[Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/The Polish|głosowania The Polisha w 2015]], [[Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Ty221/3|głosowania na Ty221 w 2013]], [[Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Marycha80|głosowanie na Maryche80 w 2014]]). 3 miesiące to też za mały okres – sądzę, że potrzeba co najmniej roku na opanowanie Wikipedii. Proponuje znowelizować przepisy o kandydowaniu, wprowadzając próg 10 tys. nieusuniętych edycji i roku czasu od pierwszej edycji do kandydatury. [[Wikipedysta:Runab|Runab]] ([[Dyskusja wikipedysty:Runab|dyskusja]]) 14:07, 9 sty 2016 (CET)
* {{za}} Rozsądnie byłoby to skorygować. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 14:13, 9 sty 2016 (CET)
* {{przeciw}} 10 tysięcy to absurdalnie dużo. Nie wszyscy zajmują się poprawą literówek i linków... 9 tysięcy świetnych, dużych edycji nie wystarczy by móc przyznać przyciski? Generalnie nie potrzebujemy moim zdaniem większych regulacji, przypadki przedwczesnych zgłoszeń na PUA są jednostkowe i mało angażujące społeczność. [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 14:26, 9 sty 2016 (CET) Poklikałem i część osób, które przeszły PUA w ostatnim czasie (np. [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Pawel+Niemczuk&project=pl.wikipedia Paweł Niemczuk] nie spełniają zaproponowanych przez Runaba cyferek...). [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 14:57, 9 sty 2016 (CET)
* Myślę, że obecny zapis to fikcja i można by zwiększyć te wartości. Nie upieram się przy konkretnych wartościach do których warto by zwiększyć. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 14:43, 9 sty 2016 (CET)
* obecny zapis to minimum i nie ma najmniejszego sensu tego zmieniać. jak ktoś chce to będzie głosował przeciw np. z uzasadnieniem: "za wcześnie" - moim zdaniem dyskusja jest zbędna w takiej sprawie - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 14:51, 9 sty 2016 (CET)
* 3 miesiące to śmiesznie mało, powinniśmy to zwiększyć do roku, liczba edycji jest już mniej ważna, bo je zawsze można ''nabić'', ale czasu nikt nie przyśpieszy. [[Wikipedysta:Therud|Therud]] ([[Dyskusja wikipedysty:Therud|dyskusja]]) 15:10, 9 sty 2016 (CET)
* Przecież o przyznaniu "guzików" decyduje społeczność, a nie ilość edycji. Dla mnie nie tutaj istnieje problem. Problem istnieje w bardzo liberalnych zasadach przy rzeczywistym braku aktywności administratora w projekcie. --[[Wikipedysta:Pablo000|Pablo000]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pablo000|dyskusja]]) 15:24, 9 sty 2016 (CET)
* Zbędna zmiana. To ograniczenie 1000 edycji służy tak naprawdę wyeliminowaniu zgłoszeń dla żartu, trolli itp. Jeżeli użytkownik przekroczy ten próg, to jest oczywiste że działa na Wikipedii na serio, a to znaczy że rozpatrzenie jego kandydatury nie będzie stratą czasu. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 17:31, 9 sty 2016 (CET)
* 10 tys. edycji to ostatnio proponowała [[user:Selena von Eichendorf|Selena von Eichendorf]] 10 lat temu. [[Wikipedysta:Litwin Gorliwy|Litwin Gorliwy]]<small> [[Dyskusja_wikipedysty:Litwin Gorliwy|Odpowiedz zoilowi]]</small> 17:54, 9 sty 2016 (CET)
**A ja, głupia kaczka, nabiłam w kilka godzin 1000 edycji na ''[[prima aprilis]]''. [[Wikipedysta:Demon Duck of Doom|Demon Duck of Doom]][[Dyskusja_Wikipedysty:Demon Duck of Doom|(?)]] 18:23, 9 sty 2016 (CET)
*Nie wiem czy to dlatego, że z sugerowanymi kryteriami ja nie mógłbym swego czasu startować i otrzymać przycisków, ale też nie jestem za tą zmianą. Tak jak Teukros zauważył: obecne limity uniemożliwiają startowanie osób, które nie są zaangażowane w projekt, bądź nie zdążyły tego zaangażowania wykazać. Obawiam się, że dzięki zwiększonym wymaganiom, na możliwość otrzymania uprawnień będą musiały dłużej czekać osoby, po których wyraźnie widać, że można im je z czystym sercem powierzyć. A z zamierzchłej przeszłości wyciągnę perełkę – 4 miesiące i prawie 4000 edycji wystarczyło do uzyskania uprawnień bez żadnego sprzeciwu; [[Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Wpedzich|no, ale to Wpedzich]] ;-) [[User:Tufor|tufor]] ([[User talk:Tufor|dyskusja]]) 03:20, 10 sty 2016 (CET)
* Moim zdaniem 1000 edycji jest wystarczające, no chyba że oczekujemy od administratora dużej aktywności w porządkowaniu Wikipedii i związanych z tym ''działań administratorskich''. Co do stażu 3 miesiące to mało, ale rok to za dużo, może 6 miesięcy byłoby optymalne. Oczekujemy, że administrator będzie związany z Wikipedią na dłuższy czas, aktywność w tak krótkim czasie w niewielkim stopniu gwarantuje dalszą aktywność. [[Wikipedysta:Stok|StoK]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stok|dyskusja]]) 07:57, 10 sty 2016 (CET)
* Bez znaczenia. PUA w obecnym kształcie i tak raczej przypomina wojskową falę, niż działanie zmierzające do podnoszenia jakości projektu. [[Wikipedysta:Jacek555|Jacek555]]  [[Dyskusja wikipedysty:Jacek555|✉]]  08:52, 10 sty 2016 (CET)
* Moim zdaniem obecne limity są ok - służą tylko eliminacji z tej procedury osób ewidentnie bez szans i trolli. I tak liczy się odbiór społeczności (i zaufanie) na podstawie wkładu (w artykuły i dyskusje), a nie ilości kliknięć. Jeżeli ktoś będzie chciał zostać administratorem po zaledwie 3 miesiącach i 1000 edycjach to i tak społeczność zdecyduje we własnym zakresie, czy jakość i ilość tych edycji wskazuje, że kandydat ma szansę być dobrym administratorem (swoją drogą to właśnie moja edycja nr 30 000 :> ). [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 12:14, 10 sty 2016 (CET)
* Nie widzę sensu zmian. Jak wspomniano wcześniej to jest do odsiania trolli. A jeśli ktoś o tak niewielkim dorobku zdecyduje się na się na [[Ścieżka zdrowia (tortury)|PUA]] to Społeczność i tak da mu znać gdzie jego miejsce :) [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 18:12, 10 sty 2016 (CET)
* Byłby to kolejny powód do "nabijania" edycji. Czasem jedna edycja jest warta więcej niż 1000 innych. '''[[Wikipedysta:Krol111|Krol111]]''' [[Dyskusja wikipedysty:Krol111|<span style="color:green"><span style="font-family: Wingdings">(</span>dyskusja</span>]] 19:37, 10 sty 2016 (CET)
* Rozumiem, że znalezienie problemu dla którego nie ma rozwiązania jest celem samym w sobie. Przydałoby się kilku kilku administratorów do problemów technicznych, które kryterium pomoże takich zatrudnić (przy braku honorarium)?--[[Wikipedysta:Pisum|Pisum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pisum|dyskusja]]) 19:48, 10 sty 2016 (CET)
* Bez sensu zmieniać coś, co się zasadniczo sprawdza. Warto jednak wrócić do kwestii weryfikacji uprawnień po kilku latach. Był niedawno taki wątek, kilka propozycji i żadnego głosowania. [[Wikipedysta:KrzysG|KrzysG]] ([[Dyskusja wikipedysty:KrzysG|dyskusja]]) 00:12, 11 sty 2016 (CET)
* Osobiście jestem za zwiększeniem stażu dla kandydata na admina. Ilości edycji niekoniecznie. Pokazywanie człowiekowi '''''gdzie jego miejsce''''', jak wyżej zauważył [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] (admin!) IMHO tu jest wysoce nie na miejscu. Uprawnienia redaktora dostaje się (za?)szybko i przede wszystkim młodych ludzi, chcących równie szybko zdobyć uprawnienia administratora (po trzech miesiącach) procedura może przerazić i zniechęcić na zawsze. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 00:39, 11 sty 2016 (CET)
* Co do liczby edycji uważam, że powinna zostać. Nie każdy lubi edytować wykonując drobne edycje, ale w większej ilości, 1000 edycji może równie dobrze oznaczać 800 zwykłych edycji i 200 porządnych artykułów; taki wkład również należy docenić. 3 miesiące to jednak IMO za krótko, zwłaszcza że nie każdy ma czas edytować codziennie i w takim 3 miesiącach może być niewiele wkładu; zgadzam się z jednym z przedmówców, że 6 miesięcy to może być optymalna wersja + ze wszystkim, co napisał {{ping|Mozarteus}} wyżej (odnośnie ''spłoszenia'' się kandydata edytującego od 3 miesięcy). <b><span style="color:Navy;">[[Wikipedysta:Soldier of Wasteland|Soldier of Wasteland]]</span></b> (<span style="color:MediumBlue;">[[Dyskusja Wikipedysty:Soldier of Wasteland|dyskusja]]</span>) 16:09, 11 sty 2016 (CET)
* Za - jeśli chodzi o zwiększenie okresu, natomiast co do ilości zaproponowanych edycji to zdecydowanie za dużo. [[Wikipedysta:Strazak sam|Strazak sam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Strazak sam|dyskusja]]) 17:37, 11 sty 2016 (CET)
* To może 6 miesięcy i 2000 edycji, żeby niskie obecne wymogi nie wprowadzały w błąd, że takie doświadczenie (3 mies.,1000 ed.) może dawać realne szanse na uzyskanie uprawnień? --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 17:59, 11 sty 2016 (CET)
* 6 miesięcy to IMHO najkrótszy możliwy staż, bo kto z Was zagłosowałby za ''żółtodziobem'' będącym tutaj tak krótko, jak mamy teraz? Zakładam, że ci którzy się jakoś tutaj w Wikipedii czują, to i są. Zresztą chcąc być tutaj na poważnie, to nie jest problem, by zaczekać, rozejrzeć się też, zobaczyć kto jest kto. Sam jestem tu w zasadzie rok, mam ~2800 edycji i wątpię, bym przeszedł procedurę PUA, nawet gdyby ktoś mi to mocno proponował i wreszcie przekonał. Uważam jednak, że tysiąc edycji to bardzo dużo, gdyby tutaj pisać same artykuły. Myślę, że nie każdy chce tutaj uganiać się za literówkami, przecinkami, innego typu mankamentami. Dopisać coś też niełatwo. Te 15 lat to już coś. Braków w zasadzie jeśli chodzi o hasła prawie nie ma... OK, każdy coś pisze, robi, ale to nie jest tyle, ile powstawało naście lat temu. Jakość rzeczywiście wzrasta cały czas, ale już jest inaczej. Trudniej coś znaleźć nowego, choćby tylko z "moich" artykułów taki grubszy jak jest [[Hiszpańska Szkoła Jazdy]], to uważam za przypadek i napisany naprawdę późno, tak samo [[Boże Narodzenie w Szwecji]], chociaż tym razem to nie moje już ;-) Co jeszcze sam tutaj zrobię, wyłapię, znajdę, nie wiem. Nawet rubryka ''Czy wiesz...'' zmniejszyła niedawno swoją ekspozycję. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 22:25, 11 sty 2016 (CET)

== Offtopic: Regulamin przyznawania uprawnień administratora - min. edycji i czasu od pierwszej edycji ==

Offtopic: "Braków w zasadzie jeśli chodzi o hasła prawie nie ma..." to ponury dowcip czy ciężka ironia, której nie załapałem? --[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 00:28, 12 sty 2016 (CET)
*{{ping|Felis domestica}} Żadne z tych ;-) Chodzi mi o to, że teraz żeby napisać "grubsze" hasło, musisz już naprawdę wiedzieć, czego jeszcze może nie być i że chyba żadna z papierowych encyklopedii nie zawiera istotnego hasła, którego nie mamy tutaj. Anglojęzycznej wersji to my nie wyprzedzimy, ani nie dogonimy nigdy, tylko to chyba też taka jest specyfika każdej wersji, że mają informacje ważne dla siebie i swoich czytelników. Jeśli myślisz, że wśród więcej niż miliona stu pięćdziesięciu tysięcy haseł czegoś istotnego brakuje, to wystarczy samemu to napisać lub dopisać do stron propozycji. Zawsze znajdą się hasła, które napisać warto, ale początkową dynamikę mamy za sobą. Podstawowe hasła są już napisane dawno. Biogramy Mozarta, Chopina, Wagnera, Beethovena, Haendla, Vivaldiego, Moniuszki, Rossiniego czy Bacha napisał już ktoś inny niż ja na przykład ;-) Nawet żeby to pogłębić, często prawie nie ma jak, bo wszyscy te same główne fakty mają, ale znowu tylko ''prawie''. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 01:23, 12 sty 2016 (CET)
*:[Literatura włoska]], [[Literatura hiszpańska]], [[Historia Serbii]], a nie daj Boże wyjrzeć "poza Europę". Zapewne 205 niemieckich kompozytorów operowych opisanych na EnWiki, a brakujących w PlWiki to jakieś płotki (na muzyce się nie znam), ale w hasłach ogólnych, a w szczególności - w porządnych przekrojowych to mamy takie braki, że hoho... A o jakości to nawet nie mówię--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 01:39, 12 sty 2016 (CET)
*:Zwracam uwagę, że artykuł o chyba dość popularnym zwrocie [[:OK]] powstało dopiero tydzień temu a jego zawartość jest uboga aż piszczy. Zobaczmy też, [[:Kategoria:Utwory organowe Johanna Sebastiana Bacha|ile utworów organowych]] Bacha mamy opisanych: 3. Można tak ciągnąć w nieskończoność :) ''[[Wikipedysta:Doctore|Doctore]]''<sub>[[Dyskusja wikipedysty:Doctore|→∞]]</sub> 01:52, 12 sty 2016 (CET)
*:: {{ping|Felis domestica}} Mylisz kilka spraw... Jeśli chodzi o dowolną dziedzinę, to jest praktycznie tak samo – masz masę literatury tematu z podstawowymi informacjami i dobrze gdy procenty, bo to czasami tylko promile rzeczy nadających się tutaj. Pominąłem przecież Offenbacha, Verdiego, Pucciniego, Gounoda, Bizeta, Pendereckiego, Monteverdiego, Belliniego, Glucka i teraz też pewnie wielu (oj, no tak - choćby tylko Periego, Berga, Straussów, Paganiniego, Musorgskiego, Czajkowskiego, Borodina, Mascagniego, Donizettiego, Brahmsa, Dvořáka, Smetanę, Bartoka, Paderewskiego, Ogińskiego, Berlioza, Mahlera, Szostakowicza, Saint-Saënsa, Masseneta, Webera, Haydnów) nie wymieniam, Mendelssohn-Bartholdy jeszcze przecież też jest, i nasi Wieniawski, Kurpiński, Szymanowski, z obcych to i Chaczaturian, i Delibes, i Ravel, i Kalman, i List, i Lehar, i Debussy, i Leoncavallo, Meyerbeer, Schönberg i Webern, Orff i Egk, Prokofjew i Rachmaninow, Glinka i Rimski-Korsakow... a to nazwiska podobne wymienionym wcześniej praktycznie, pewnie jeszcze kogoś znów pomijam, Paisiello przecież, Mozart-ojciec, Salieri, Bachów to cała rodzina, Gershwin, Pergolesi, Janáček, Schubert, Schumann... libreciści, dyrygenci, wykonawcy... do tego same tylko '''podstawowe''' dzieła... to i muzykologom wystarczy na kilkadziesiąt lat zagłębiania się, nie tylko pasjonatom... To już jednak jakoś w Wikipedii wszystko jest. Czyli pomniejsi Niemcy, Francuzi, Włosi, Czesi, Polacy, Amerykanie, Rosjanie, Węgrzy, Słowacy, czy Hiszpanie to taka ''wyższa szkoła jazdy'' (i tym razem nawet ''hiszpańska'' nie). Zatem o to mi chodzi, że teraz by napisać większe hasło, musisz kopać w źródłach o wiele głębiej i w o wiele lepszych, gdzie ważna jest też ich dostępność. Czy kryterium ilościowe na administratora dzisiaj w ogóle jest konieczne? ''Oto jest pytanie!'' IMHO – nie. To wymaganie bym zniósł w ogóle, gdyby to ode mnie miało zależeć. To społeczność i tak zdecyduje i nie ma znaczenia, czy masz 500 edycji, czy 50 000. Nic tego nie gwarantuje, że uprawnienia ubiegający się o nie dostanie. Zostawiłbym nawet blokującą wygłupy pięćsetkę, ale mówiąc wyraźnie, że i tak najistotniejszy jest merytoryczny wkład oraz umiejętności w tym techniczne, ale przede wszystkim te interpersonalne, nie staż i że wielu kandydatów z pokaźną liczbą edycji takich uprawnień ubiegając się o nie jednak tutaj nie otrzymało. <br>{{ping|Doctore}} Ponieważ w tym samym właściwie temacie, to dla Ciebie to też chyba odpowiedź.</br> --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 03:30, 12 sty 2016 (CET)
*:::{{re|Mozarteus}} Chciałbym mylić, ale niestety tego nie robię... Nie wypowiadam się na temat "cyferek przedadmińskich" (zaznaczyłem "offtopic" na początku), tylko mówię, że brakuje nam wciąż haseł podstawowych. Zgodzę się, że napisanie ''porządnego'' hasła [[Literatura hiszpańska]] to wyższa szkoła jazdy, ale chyba się zgodzisz, że to hasło a) podstawowe (jedna z ważniejszych literatur światowych) b) występuje w encyklopediach papierowych? Pisanie haseł podstawowych to w ogóle jedna z najtrudniejszych rzeczy, ale nie oznacza to niestety, że mamy "podstawowe tematy" opracowane. Daleko od tego. Nie będę sypał przykładami, bo to zbyt przygnębiające.--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 11:11, 12 sty 2016 (CET)
*::::{{re|Felis domestica}} Trudno byłoby się ze wskazanymi przez Ciebie czerwonymi linkami nie zgodzić, że to hasła podstawowe i istotne, tak samo bezsensownym byłoby stwierdzenie, że o choćby samym tylko Mozarcie napisano tutaj tyle, że już niewiele dodamy. Jednak ''literatura hiszpańska'' to z kolei duży temat. Tylko właśnie – zaznaczasz offtopic, a ja jednak nawiązuję do tematu i to trochę inne poziomy komunikacji. Pisząc literaturę włoską czy hiszpańską nie zaczniesz pisać już artów o najważniejszych twórcach i dziełach, bo zaczął to dawno temu ktoś inny. Chcąc ulepszyć, musisz mieć ponadpodstawową już wiedzę. [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Czarodziejski_flet_%28KV_620%29&type=revision&diff=2188476&oldid=2182552 To], czyli wersja sprzed dziesięciu lat, dzisiaj już raczej nie przejdzie, pewnie też nie przejdzie i [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Czarodziejski_flet_%28KV_620%29&type=revision&diff=43403529&oldid=41305687 ta] wersja. Tylko jaki to ''Flet'' nie jest masoński masz w każdym jednym opracowaniu. Musisz to wiedzieć i wiedzieć jak do tego się odnieść, zwłaszcza jeśli to podejście niekoniecznie najnowsze, najlepsze. Edycji mam tam ponad 40, razem z brudnopisem, może około setki nawet... ale czy to jest dużo i ile to jest warte? Pisząc piętnaście lat temu i mając Kamińskiego, miałbyś około tysiąca nowych artów i to '''wartościowych''', gdzie (niemal?) wystarczyło to podać w formie "'''''tytuł''''' – opera, ''czyja''" i można było jeszcze rozbudowywać. Teraz już aż tak się nie da. Zatem kryterium ilościowe jest bez sensu, jakościowe znowu zależy od jakości, tzn. może ktoś mieć kilkaset edycji w kilkudziesięciu hasłach i jego wkład też może być uznany za ogrom pracy. Ważny też jest dla przyszłego administratora "ogrom współpracy" z innymi (predyspozycje). --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 12:34, 12 sty 2016 (CET)
*:::::{{ping|Mozarteus}}, pl wikipedia nawet w najmniejszym stopniu nie wyczerpuje haseł podstawowych. Brakuje nam haseł o całych gromadach i rzędach. Brakuje nawet gatunków o kluczowym znaczeniu gospodarczym. Artykuły które piszę często wyglądają jak morze czerwone, bo przez te 15 lat o stawonogach pisało tu kilka osób, a powinno co najmniej kilkaset. Brakuje wielu podstawowych pojęć z dziedzin takich jak genetyka czy ewolucjonizm. Wiele dziedzin naukowych w ogóle nie zostało jeszcze ruszonych. Te ponad milion haseł które mamy to głównie stuby. Zdecydowana większość tego co jest wymaga uźródłowienia, czyli często napisania od zera. Piszesz, że teraz dodawanie nowych treści wikipedii wymaga już ''fachowści'', ale przecież my od początku mamy w zasadzie [[WP:Weryfikowalność]], że preferowane są recenzowane publikacje naukowe. A więc fachowość (rozumiana jako zdolność biegłego korzystania ze, zwykle obcojęzycznych, opracowań naukowych) jest u nas wymagana niezależnie czy piszemy o zagadnieniu bardzo ogólnym czy bardzo szczegółowym. Według mnie kryterium ilościowo-jakościowe jest niezbędne, bo to właśnie ono udowadnia głosującym biegłość w znajomości zasad. Przy czym nie chodzi tu o ilość edycji (wikikorektorzy poprawiający spacje i przecinki robią ich tysiące) tylko o ich jakość. O biegłości w zasadach najlepiej świadczy dorobek w postaci AnM, DA, haseł czywieszowych, doświadczenie w tworzeniu i edycji szablonów i skryptów, (re)kategoryzacji, dyskusjach i pomocy newbie. To po tym (a nie czy mają zbieżne z naszymi poglądy) powinni być i zwykle są oceniani kandydaci. I jestem w stanie się założyć, że przez najbliższe 100 lat nie zabraknie u nas pola do popisu dla chcących się wykazać umiejętnościami w w/w zakresie. Natomiast arbitralne liczby są na razie faktycznie nie potrzebne, bo na PUA i tak analizowany jest wkład i doświadczenie kandydata i jeżeli ktoś ma za małe, to na pewno zostanie to wytknięte. [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 14:41, 12 sty 2016 (CET)
*::::::{{ping|Carabus}} To mówimy o rzeczach bardzo podobnych przecież. Zauważ, że wyżej pisząc o starych hasłach mówię, że artykuły je definiujące początkowo były niemal typu: "'''''tytuł''''' – opera, ''czyja''". Wcale też nigdzie nie twierdzę, że aby ktoś był adminem, musi mieć ''zbieżne z naszymi poglądy''. '''''Zbieżne z moimi poglądy''''' są właśnie takie, jak je również i Ty sam definiujesz – umiejętność sprawnego redagowania haseł i ogólnie komunikatywność, otwartość. Być może nie wszystko jest, no ale - co znaczy ''podstawowe'' to też kwestia względna. Takich artykułów, o jakich tutaj mowa, często i niezły maturzysta nie napisze, czy nawet nie wpadnie mu do głowy, by tego szukać. Co do weryfikowalności – wygląda to różnie. Artykułów dobrze uźródłowionych jest nadal zbyt mało, tym bardziej wątpię, by wszystkie zainicjowane, czy aktywniej edytowane przez obecnych administratorów miały przypisy, a teraz do rubryki ''Czy wiesz...'' sama bibliografia często nie wystarczy. Roboty jest rzeczywiście dużo i na bardzo długo – OK, zgoda. Wygląda jednak na to, że choć równolegle trwa dyskusja o encyklopedyczności doktorów, to tutaj takie wymaganie jak legitymowanie się doktoratem postawimy na PUA? To absurd jest przecież, bo doktoratem z czego, z ilu dziedzin trzeba by się legitymować (lub popisać adekwatną wiedzą), by być adminem? Uczestniczyłeś w na pewno wielu głosowaniach PUA i jak tam było z wkładem? Niedawno głosowaliśmy też nad odnowieniem/odebraniem uprawnień jednemu z Kolegów, administratorowi od lat, który już tych uprawnień nie ma i trudno mu odmówić czegokolwiek, czego wymagamy od potencjalnego kandydata, więc edycje podlegają ocenie co do ich treści zwłaszcza... Wkład bym nawet do 500 obniżył, wymagany staż bym do pół roku-całego roku zwiększył. Jednak podobne uwagi, które teraz dotyczą ilości usuniętych, dodałbym jako komentarz do ilości edycji. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 21:45, 12 sty 2016 (CET)

== Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja) i Wikipedia:Neutralny punkt widzenia ==

Czy sytuacja w której mamy [[Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja)]] i [[Wikipedia:Neutralny punkt widzenia]] jest decyzją społeczności czy niedopatrzeniem? Czy tylko ja myślę że lepiej żeby była jedna strona na ten temat? A jeżeli już coś wydzielać to na przykład [[Wikipedia:Polonocentryzm]] (albo może [[Pomoc:Polonocentryzm]] - tu się nie upieram). [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 12:16, 12 sty 2016 (CET)
: Propozycja przeredagowana i ujednolicona tej zasady znajduje się na stronie [[Wikipedysta:Rewa/Neutralny punkt widzenia]]. Szlifowanie tego tekstu trwa już pół roku. Ponieważ zmiany mają charakter redakcyjny, a nie merytoryczny, docelowo opracowany tekst miał zastąpić obydwie dotychczasowe strony. Ponieważ obecna wersja już jest w zasadzie stabilna od dłuższego czasu – można by ją podmienić za dwie dotychczasowe. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 12:41, 12 sty 2016 (CET)
:: Przeniosłem, posprzątałem. Bez osobnej dyskusji czy głosowania nad słusznością takiego działania, ponieważ, jak Kenraiz przypomniał, nowa wersja była tylko przeredagowana, niezmieniona merytorycznie, a redagować może każdy w każdym czasie. Co do wydzielania stron takich jak polonocentryzm – to chyba niedobry kierunek. Na enwiki opisują podproblemy na stronie opisującej problem. Strony są dłuższe, ale sumarycznie mogą być nawet mniejsze:
:: <math>V_{[[\text{WP}:a]]} + V_{[[\text{WP}:b]]} > V_{[[\text{WP}:a+b]]}</math>
:: ''V'' to oczywiście objętość. Różnica bierze się stąd, że więcej stron oznacza więcej elementów w nawigacji, więcej do zapamiętania, rozproszenie trafficu, wielokrotne umieszczanie „dodatków” typu {{s|w skrócie}}, innych ramek informacyjnych itp., dublowanie informacji (więcej wstępów, więcej ''ratio legis'') itd. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 18:33, 12 sty 2016 (CET)
* Dzięki serdeczne. Cieszę się z tej zmiany. Co do polonocentryzmu myślę, że obecne przekierowanie wystarczy. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 00:05, 13 sty 2016 (CET)

== Ency cmentarzy? ==

Czy są jakieś kryteria ency dla cmentarzy> Mam nadzieję, że nie, ale wolę spytać. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 00:11, 5 sty 2016 (CET)
* Z założenia bardzo istotne kulturowo. Raczej autoency. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 00:37, 5 sty 2016 (CET)
* Autoencyklopedyczne - wszystkie cmentarze. Świadectwo historii regionu, demografii --[[Wikipedysta:Adamt|Adamt]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Adamt|rzeknij słowo]]</small> 10:12, 5 sty 2016 (CET)
:Zgadzam się z autoency dla cmentarzy, chciałem się jednak upewnić w pewnych szczegółach. Bo np. cmentarzem jest [[Cmentarz wojenny nr 398 – Bieńczyce|pojedyncza mogiła austriackiego żołnierza (...) zlikwidowana w latach 50. XX wieku w trakcie poszerzania ulicy]]. Czy zatem wszelkie dawne, nieistniejące już cmentarze są ency? I co jest niezbędne, by daną grupę mogił uznać za cmentarz – dotyczy wieków dawnych, gdy nie było formalnego ustanowienia cmentarza, czy kilka grobów (np. proboszczów, czy zasłużonych mieszkańców) przy kościele to już cmentarz? Byłbym zobowiązany za odpowiedzi. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 10:47, 5 sty 2016 (CET)
**Jest wiele monografii poświęconych dawnym cmentarzom. Ostatnio miałem w rękach pracę pt. ''Cmentarze dawnego Wrocławia'' gdzie opisane były nekropolie już dawno zapomniane i wcale nie tak wielkie. Przy kościele parafialnym w Ołtaszynie we Wrocławiu istnieje mały cmentarz ale z grobami powstałymi po 1945, choc sam cmentarz istniał wiele wieków wcześniej. Wszystko to historia i jeżeli o cmentarzach czy pojedynczych mogiłach poświęcone są np. prace, monografie, hasła w encyklopediach to takie miejsca powinny być autoencyklopedyczne. Oczywiście jest wiele grobów pojedyńczych, zapomnianych i trudno o nich napisać więcej nad tym że są. W takich przypadkach byłbym już za brakiem encyklopedyczności. --[[Wikipedysta:Adamt|Adamt]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Adamt|rzeknij słowo]]</small> 12:02, 5 sty 2016 (CET)
*** Właśnie o cmentarze z tej monografii podanej przez Adamta mi chodzi. Mam ją, ale nie wiem, czy jak zacznę na jej bazie wpisywać nieistniejące cmentarze to mi jakiś delecjonista (a liczba ich milion) nie skasuje z racji braku ency na skalę światową czy choćby krajową. Bo wszak nie da się zaprzeczyć, że to nie są Powązki, Rossa ani piramida Cheopsa. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 16:07, 5 sty 2016 (CET)
:::* @Piotr967, w Piramidzie przypisywanej Cheopsowi nie znaleziono mumii ;-) za to wkoło piramidy znaleziono cmentarze a nie mamy o nich artykułu - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 14:57, 9 sty 2016 (CET)
*Pozwolę sobie w imieniu owego ''miliona'' zapytać, dlaczego cmentarze mają być autoency? Niegdyś istniały przy każdej wsi lub pałacu, obecnie są częścią miejskiej infrastruktury jak pętle autobusowe i wysepki między jezdniami. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 17:34, 5 sty 2016 (CET)
*: bo: 1. istnieją publikacje naukowe lub popularnonaukowe o cmentarzach, gdzie każdy cmentarz ma opisaną historię i mieszkańców, podczas gdy nie ma takowych o wysepkach lub pętlach; 2. jest ich znacznie mniej niż wysepek i pętli; 3. są ważnymi obiektami kulturowymi, a nie tylko technicznymi --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 17:38, 5 sty 2016 (CET)
*:: Zdecydowany przeciw. Jeżeli są publikacje o osobach pochowanych w cmentarzu w miejscowości x, to opiszmy ich w artykule o miejscowości x, a nie twórzmy nowy artykuł. Ewentualnie opisujmy cmentarze w artykułach o parafiach do których należą (w praktyce większość parafii ma jeden cmentarz). [[Wikipedysta:Therud|Therud]] ([[Dyskusja wikipedysty:Therud|dyskusja]]) 15:08, 9 sty 2016 (CET)
*:::gorzej, gdy mamy cmentarz komunalny:-)[[Specjalna:Wkład/213.192.80.182|213.192.80.182]] ([[Dyskusja wikipedysty:213.192.80.182|dyskusja]]) 00:20, 14 sty 2016 (CET)
* OK, dziękuję wszystkim za opinie, zwłaszcza [[user:Ciacho5]] za zestawienie cmentarzy z przystankami i wysepkami między jezdniami. W tej sytuacji nie będę marnował czasu na tworzenie haseł, monografia wraca na półkę, artykułów nie będzie. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 23:19, 9 sty 2016 (CET)
:* {{re|Piotr967}} wydaje mi się że z dyskusji raczej wynika konsensus co do tego że warto by wprowadzać do Wikipedii takie treści. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 23:30, 9 sty 2016 (CET)
::: 3-2 trudno nazwać konsensusem. Poza tym biorę głównie pod uwagę poziom argumentacji. Na którą bym musiał odpowiadać w poczekalni. A do poczekalni by trafiło, biorąc pod uwagę, jak niezwykle aktywny w masowym kierowaniu haseł do SdU jest Ciacho. I ilu innych aktywnych w tej dziedzinie u nas jest. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 00:05, 10 sty 2016 (CET)
:::: Piotr pisz bo jest to temat super ency.  Sam miałem kupic ale wybrałem inne pozycje. Cmentarze również te małe to ogromny materiał do badań nad demografią czy historią. Są opisywane w bardzo licznych monografiach i pracach (jak opiszesz na podstawie źródła drukowanego to musi być ency). Epitafia cmentarne i sztuka cmentarna są zabytkami same w sobie.  Jeżeli ktos tego nie rozumie i przyrównuje je do przystanków autobusowych to naprawdę pozostaje jedynie pochylić głowę ze smutkiem. --[[Wikipedysta:Adamt|Adamt]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Adamt|rzeknij słowo]]</small> 00:17, 10 sty 2016 (CET)
:Ja bym chyba nie przyjmował żadnej ze skrajnych pozycji. Obszedłem ostatnio kilka wiejskich cmentarzyków, alejka po alejce, i na niektórych z nich nie znalazłem nic ciekawego (ani osób ani grobów). A może jednak przyjąć podobne kryterium, jak w przypadku np. szkół (jeśli pochowane są co najmniej 3 niebieskolinkowe osoby, gdy istnieje dłużej niż 200 lat, gdy poświęcono mu jakieś źródło, to cmentarz jest ency, rzucam jedynie na rybkę)? [[Wikipedysta:Happa|Happa]] ([[Dyskusja wikipedysty:Happa|dyskusja]]) 00:31, 10 sty 2016 (CET)
::Istnieje dłużej niż 200 lat? To obawiam się, że to większość wiejskich cmentarzy parafialnych będzie. ;) --[[Wikipedysta:Botev|Botev]] ([[Dyskusja wikipedysty:Botev|dyskusja]]) 02:36, 10 sty 2016 (CET)
:::W Galicji pod koniec XVIII wieku był nakaz relokacji cmentarzy poza obszary miast, więc jeśli cmentarz sprzed tej decyzji przetrwał do dziś, to zapewne jest ency. Nie wiem, jak było w pozostałych zaborach. Więc może 250 lat, a może kryterium wieku byłoby tu nieistotne. [[Wikipedysta:Happa|Happa]] ([[Dyskusja wikipedysty:Happa|dyskusja]]) 09:54, 10 sty 2016 (CET)
*{{re|Piotr967}} Nie widzę powodu, żeby do opisania starych cmentarzy Wrocławia potrzebna była zasada autoencyklopedyczności wszelkich cmentarzy - włączając np. założone w zeszłym roku jakieś lokalne cmentarze, co do których jedyne co można wygrzebać to jakieś dane w powiatowym BIPie. Jeśli na jakiś temat powstała naukowa monografia, to są ency na zasadach ogólnych :) Jedyne nad czym bym się zastanowił, to czy jeśli danych mało, nie lepiej wstawić sekcji do np. artykułu o kościele, ale to już kwestia konkretnego przypadku--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 12:04, 10 sty 2016 (CET)

*Tak czytając wypowiedzi to w sumie racja. Poszedłbym dalej i znów odnosząc się do przystanków kolejowych czy stacji to i je również integrować z miejscowością o ile nie powstały na ich temat osobne monografie. W sumie opisywanie wiaty czy małego budynku i semafora (tak jest na ogół w małych miejscowościach) ma sie tak samo jak opisywanie kilku grobów przykościelnych. Ale to chyba zbyt szokujaca zmiana. --[[Wikipedysta:Adamt|Adamt]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Adamt|rzeknij słowo]]</small> 17:40, 10 sty 2016 (CET)
:* te "przystanki kolejowe" świetnie się wpisują w linię kolejową na której leżą - można podać w tabelce istotne dane (od odległość na linii, kiedy powstał, czy ma peron, czy działają kasy - czyli to co jest w zdecydowanej większości tych stubów) - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 11:29, 12 sty 2016 (CET)
::* {{Re|Adamt|John Belushi}} Zobaczcie sobie to [[Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy#Encyklopedyczno.C5.9B.C4.87_przystank.C3.B3w_kolejowych]]. [[Wikipedysta:Therud|Therud]] ([[Dyskusja wikipedysty:Therud|dyskusja]]) 11:44, 12 sty 2016 (CET)
:::* ta dyskusja nie przekonuje mnie o encyklopedyczności każdego przystanku kolejowego. równie dobrze, na tej zasadzie można by uznać za autoency każdy przystanek autobusowy w mieście, każdy zbór, każdego proboszcza, każde stowarzyszenie - jednak gdzieś trzeba postawić granice. dla mnie rozsądną granicą w tym wypadku jest linia kolejowa i tam umieszczenie spisu przystanków z danymi w formie tabeli zbiorczej. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 10:04, 13 sty 2016 (CET)
::::* Dyskusja do której przytoczyłem link jest o zniesienie autoencyklopedyczności przystanków kolejowych... [[Wikipedysta:Therud|Therud]] ([[Dyskusja wikipedysty:Therud|dyskusja]]) 12:00, 13 sty 2016 (CET)
* Pomijając kwestię infrastruktury kolejowej a koncentrując się na meritum, to imo cmentarze są encyklopedyczne (czyli z założenia zasługują w zdecydowanej większości na hasła o sobie) ale nie są autoencyklopedyczne (czyli, że nie wszystkie/nie każdy bez wyjątku) - to jedna sprawa. Druga, która trochę mnie zabolała, to ta, że dodawanie wiedzy/informacji jest uzależnione od faktu zaistnienia nowego hasła. Dla mnie wydaje się oczywiste, że jeżeli istnieją poważne opracowania/monografie na temat cmentarza, to takowy będzie zasługiwał na odrębne hasło. Natomiast jeżeli istnieje mały cmentarz, o którym można napisać tylko tyle, że właśnie istnieje (bo jest kilka mogił) ale jest nieczynny (i brak jest źródeł/opracowań na jego temat) to o takowym winna znaleźć się wzmianka w haśle o miejscowości - a nie odrębny artykuł, a w przypadku pojawienia się opracowań/źródeł etc. zawsze można z hasła o miejscowości wydzielić część o cmentarzu tak aby zachować kryterium wagi. [[Wikipedysta:Ented|Ented]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ented|dyskusja]]) 12:49, 12 sty 2016 (CET)
** Proponuję Koledze rozpoczęcie pracy od cmentarzy z rejestru NID - tu nikt nie będzie się wahał co do autoencyklopedyczności. A co do małych obiektów - samo istnienie małych cmentarzy można zaznaczyć jak np. [[Kruszyn (powiat bydgoski)|tu]] - w haśle o miejscowości. Jeżeli jednak mowa o Wrocławiu, to raczej wątpię, aby jakikolwiek cmentarz był nieency...[[Specjalna:Wkład/213.192.80.182|213.192.80.182]] ([[Dyskusja wikipedysty:213.192.80.182|dyskusja]]) 00:20, 14 sty 2016 (CET)

== Pojedyncze zdania - naruszenie praw autorskich? ==

Czy krótkie zdania zbiegające się z tymi podanymi w źródłach mogą być NPA? wziąłem się za rozbudowę artykułu [[alma mater]]. Przez przypadek jedno zdanie: ''W starożytnym Rzymie nazwa nadawana boginiom, zwłaszcza Ceres lub Kybele'' zbiegło się z tym, co jest napisane w encyklopedii PWN (przez przypadek, bo wcale nie chciałem tak zrobić). Czy mam je teraz modyfikować? [[Wikipedysta: prywaciarz101|Prywaciarz101]] [[dyskusja wikipedysty: prywaciarz101|COME! Talk with me!]] 13:51, 16 sty 2016 (CET)
:Z krótkimi zdaniami jest taki problem, że są krótkie i mogą się powtarzać w wielu różnych tekstach. Kilka różnych osób może na podstawie tych samych informacji napisać identyczne zdanie. Choć przyznam szczerze nie spotkałem się jeszcze, aby różne gazety tę samą informację opatrzyły takim samym tytułem. Ale i to jest możliwe. W konkretnym przypadku mamy doczynienia z Twoją edycją, w której dodałeś info o boginiach, czyniąc zdanie wpisane przz [[Wikipedysta:Lucify|Lucify]] ''W [[Starożytnym Rzymie]] nazwa nadawana boginiom''[https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Alma_Mater&diff=7364502&oldid=7291705] identycznym z PWN, przy czym jako źródło podał Słownik Oksfordski[https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Alma_Mater&diff=next&oldid=44632017]. Teraz zadajesz pytanie o to, czy można tak nachalnie kopiować. Otóż NIE. [[Wikipedysta:KrzysG|KrzysG]] ([[Dyskusja wikipedysty:KrzysG|dyskusja]]) 03:20, 17 sty 2016 (CET)
* Każde zdanie da się przeformułować, tak by uniknąć powielania i zarzutu NPA. Zawsze warto poświęcić chwilę czasu, bo dodatkową korzyścią jest ćwiczenie umiejętności edytorskich, co z czasem procentuje łatwiejszym pisaniem artykułów. --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 09:24, 17 sty 2016 (CET)
* dobra dobra tyle że... Ja dopiero po czasie zauważyłem, że tak samo jest w PWN. Wcześniej nawet do niego nie zajrzałem, a podobieństwo zeszło się przypadkowo [[Wikipedysta: prywaciarz101|Prywaciarz101]] [[dyskusja wikipedysty: prywaciarz101|COME! Talk with me!]] O nie zauważyłem odpowiedzi Wiklola 09:26, 17 sty 2016 (CET)
* Jeśli pojedyncze zdanie ma znamiona utworu, jest unikalne i może być rozpoznawalne, jest utworem w rozumieniu PA. Np. "Litwo ojczyzno moja". [[Wikipedysta:Tomasz Raburski|Tomasz Raburski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tomasz Raburski|dyskusja]]) 10:31, 17 sty 2016 (CET)
* W tym konkretnym przypadku trudno mówić o naruszeniu PA (jest ograniczona liczba sformułowań, jakich można użyć do podania prostego faktu). Niemniej jeśli się je da napisać inaczej niż w źródle, zawsze warto to zrobić. To konkretne warto przeredagować choćby po to, by było lepsze gramatycznie; przypominam też, że w Wikipedii (poza definicją) staramy się pisać rozwiniętymi zdaniami. [[Wikipedysta:Gytha|Gytha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gytha|dyskusja]]) 10:42, 17 sty 2016 (CET)
* (''Konflikt edycji'') Rozumiem, że opierałeś się o jedno źródło i chcąc uniknąć NPA sformułowałeś zdanie, które potem okazało się być identyczne z innym źródłem? Cóż nie jest to NPA zamierzone i gdyby był przypis tylko do tego pierwszego źródła, przy braku innych powtórzeń, jakoś by się dało to wybronić w sądzie :) Ale skoro już dostrzegłeś podobieństwo z innym źródłem, to warto poprawić :) [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 10:46, 17 sty 2016 (CET)
* Mnie również ciekawi czy można się bronić przed zarzutem o NPA nieświadomością. Myślę że warto tu też zapytać czy przypadkiem w Wikipedii nie było najpierw. A co jeżeli w toku dyskusji ustalimy, że dokładnie takie zdanie jest najlepsze a potem okaże się że takie zdanie gdzieś już jest? - innymi słowy czy stosowanie na Wikipedii standardów stylu chroni przez oskarżeniem o NPA? [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 17:47, 17 sty 2016 (CET)
*: Nieświadomość to "klasyczna" obrona przed oskarżeniem o plagiat. I w przypadku pojedynczego zdania działa - tj. jest dość prawdopodobne, że ktoś napisze identyczne, krótki stwierdzenie z już istniejącym i raczej nikt z tego problemu nie zrobi. Natomiast popełnienie sześciu kolejnych identycznych zdań, nawet oddzielonych od siebie innymi stwierdzeniami, już jest na tyle mało prawdopodobne, że... ;) Ciekawostką są wyniki "przeszukiwarek antyplagiatowych", które szukają ciągów identycznych sformułowań: dają dużo fałszywych pozytywnych alarmów w pracach medycznych, ze wzgl. na powtarzające się słownictwo, dozowania leków, identyczną metodologię itp. Ale to osobna kwestia i wynika z żargonu dziedziny, nie nieświadomości--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 18:05, 17 sty 2016 (CET)
:W tym artykule zdanie należy przeredagować. Bo jeśliby dwie gazety nadały ten sam tytuł do tych samych wydarzeń, to ta, która by się posłużyła tym tytułem w internecie o sekundę później byłaby posądzona o plagiat. Nie można utrzymywać sformułowań budzących wątpliwości. Równocześnie przepraszam, jeśli takowych nie było, za mój poprzedni komentarz w tym wątku. [[Wikipedysta:KrzysG|KrzysG]] ([[Dyskusja wikipedysty:KrzysG|dyskusja]]) 21:31, 17 sty 2016 (CET)

== Encyklopedyczność naukowców ze stopniem doktora ==

Ośmielam się podnieść [https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczno%C5%9B%C4%87/naukowcy#Ad_vocem sprawę]. W skrócie sprowadza się to do następującej kwestii: wychodzi na to, że doktorzy promowani przez ośrodki naukowe są nieency, ale za to wszystkie amerykańskie aktorki porno [https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Ameryka%C5%84skie_aktorki_pornograficzne] są ency. Zarzuty podniesione przez @Michał_Sobkowski nie wydają się być z jednej strony wiarygodnie udokumentowane w weryfikowalnych źródłach, z drugiej strony - nawet gdyby - to i tak wobec wspomnianych aktorek porno nikt nie podnosi zarzutów nawet zbliżonego kalibru. Moje pytanie brzmi: na jakiej podstawie zachodzi tu wyższość świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia, bo nie do końca rozumiem. Proszę o uwzględnienie [[WP:Ź]] i powstrzymanie się od uznawania gazet codziennych lub cotygodniowych za "źródło". [[Specjalna:Wkład/89.65.87.100|89.65.87.100]] ([[Dyskusja wikipedysty:89.65.87.100|dyskusja]]) 20:43, 11 sty 2016 (CET)
:Fakt bycia naukowcem nie daje encyklopedyczności. Doktorat stał się współcześnie (w Polsce) czymś powszechnym, nie ma szans byśmy wszystkich doktorów uznawali za encyklopedycznych. Zresztą debata na ten temat może przynieść skutek odwrotny od zamierzonego. Aha, amerykańskie aktorki pornograficzne oczywiście też autoency nie są :) [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 20:47, 11 sty 2016 (CET)
::<s>Drogi kolego, faktem jest, że nie prosiłem o powstrzymanie się od trollowania, ale TERAZ PROSZĘ.</s> [[Specjalna:Wkład/89.65.87.100|89.65.87.100]] ([[Dyskusja wikipedysty:89.65.87.100|dyskusja]]) 20:53, 11 sty 2016 (CET)<small>bez takich żartów - skreślił [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small></small>
:::Powstrzymuj się :) Chcesz tracić czas na propagowanie nierealnego autoency dla doktorów to Twoja sprawa. Uważasz, że jakaś opisana aktorka pornograficzna nie zasługuje na miejsce na wiki – zgłoś korzystając z odpowiednich procedur, całkiem możliwe, że zostanie usunięta przy braku osiągnięć. [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 21:02, 11 sty 2016 (CET)
*To nie są "wszystkie amerykańskie aktorki porno". Wobec wspomnianych aktorek porno nikt nie podnosi bo nie ma na to czasu lub ochoty. Możesz zgłosić nieencyklopedyczne z nich do Poczekalni - akurat sporo z nich na ency nie zasłużyła. ''[[Wikipedysta:Doctore|Doctore]]''<sub>[[Dyskusja wikipedysty:Doctore|→∞]]</sub> 20:50, 11 sty 2016 (CET)
::Tego, czy to są "wszystkie", czy nie, mogę faktycznie nie wiedzieć. Ale macie ich tu sporo, a dyskusji na ten temat nie widać. [[Specjalna:Wkład/89.65.87.100|89.65.87.100]] ([[Dyskusja wikipedysty:89.65.87.100|dyskusja]]) 20:55, 11 sty 2016 (CET)
:::Sporo również wyleciało, można to znaleźć w archiwach DNU jak ktoś ma ochotę. [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 20:57, 11 sty 2016 (CET)
: Nie rozumiem, co mają aktorki porno do doktoratów? Jeżeli uważasz, że jakieś aktorki porno nie są encyklopedyczne, zgłoś biogramy do [[Wikipedia:Poczekalnia/biografie|Poczekalni]]. Jeżeli uważasz, że wszystkie osoby z doktoratami są encyklopedyczne, zgłoś projekt nowego zalecenia w tym zakresie. Łączne rozpatrywanie tych tematów do niczego nie doprowadzi. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 22:29, 11 sty 2016 (CET)
:: Mam wrażenie, że „aktorki porno” to taki sam wytrych, jak „naziści” czy „prawactwo/lewactwo”. Tak, mamy sporo biogramów SS-mannów, ale nie wszystkich, tylko tych znaczniejszych. Pornobiznes to potężna gałąź przemysłu rozrywkowego i rozpoznawalne aktorki porno (nie wszystkie!) są tak samo encyklopedyczne, jak rozpoznawalni SS-manni czy rozpoznawalni doktorzy. Doktorat nie daje rozpoznawalności = nie daje encyklopedyczności. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 22:37, 11 sty 2016 (CET)
: Tak jak Marek [[Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/naukowcy|tu Tobie napisał]] doktorzy nie są nieencyklopedyczni tylko nie są autoencyklopedyczni. Można być tylko doktorem, magistrem, a nawet naukowcem bez wykształcenia wyższego i być ency. To co decyduje o ency w tym przypadku to dorobek. Jeżeli ktoś odkrywa nowe naukowe fakty i publikuje je w recenzowanych czasopismach naukowych, to będzie ency niezależnie od tego jaki i czy w ogóle ma tytuł przed nazwiskiem. Natomiast co rozpoznawalnych aktorek porno -ja nie rozpoznaję z imienia czy nazwiska żadnej, a doktorów mógłbym wymienić od groma. I wielu z tych doktorów na pewno jest ency, choć nie dzięki doktoratowi a faktycznemu dorobkowi naukowemu. [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 11:51, 12 sty 2016 (CET)
:Myślę, że sprawa została wyjaśniona zgłaszającemu wystarczająco. {{Załatwione}}, [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 14:37, 17 sty 2016 (CET)

::Nie została. Na jakiej podstawie twierdzicie, że doktorzy są nieency, a aktorki porno ency? W jednym i drugim wypadku to jest z waszej strony czysta żywa uznaniowość, tzn. WP:OR. Żeby wszystko było jasne: posiadanie biogramu w pl.wiki (obok tych wszystkich pań lekkich obyczajów) uznaję za podobny zaszczyt, jak np. uczestnictwo w konkursie Eurowizji (hint: naukowcy maja nieco inne ambicje). Chciałbym wam tylko uświadomić niebywałą skalę waszej własnej hipokryzji, dzięki której 15 razy dziennie powtarzacie (na zgłoszenie błędu) wołanie o źródła, ale akurat w tym wypadku jesteście w stanie zignorować wszelkie źródła i zdecydować, że doktorzy są nieency NA PODSTAWIE WŁASNEGO WIDZIMISIĘ (i tak samo zdecydować, że ssaki filmowe są ency). Ogólnie beka z groteskowego stopnia obłudy :D [[Specjalna:Wkład/89.65.87.100|89.65.87.100]] ([[Dyskusja wikipedysty:89.65.87.100|dyskusja]]) 16:57, 18 sty 2016 (CET)
::: ''Na jakiej podstawie twierdzicie, że doktorzy są nieency, a aktorki porno ency?'' -nikt niczego takiego nie twierdzi, wręcz przeciwnie. Wielokrotnie większy odsetek doktorów niż odsetek aktorek porno jest ency. Zostało to jasno wyłożone powyżej i kultura wymagała by przeczytania najpierw wypowiedzi innych osób, a dopiero później odpowiedzi. W przeciwnym razie ktoś może to uznać za trolling. [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 17:37, 18 sty 2016 (CET)

== Rok ==

Witam. Od pewnego czasu mam wątpliwości, czy po dacie (np. 12.12.2012) powinno pisać się słowo ''rok'' lub ''r.''. Proszę o pomoc. [[Wikipedysta:ETR|ETR]] ([[Dyskusja wikipedysty:ETR|dyskusja]]) 10:53, 14 sty 2016 (CET)
* proponował bym jednak pisać "12 grudnia 2012", a słowo "roku" jest jak najbardziej wskazane w treści haseł - chyba że to jakaś tabela z datami - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 10:58, 14 sty 2016 (CET)
** Czyli w tabelach/infoboksach nie stosować słowa ''r.'' ani ''roku''? [[Wikipedysta:ETR|ETR]] ([[Dyskusja wikipedysty:ETR|dyskusja]]) 11:04, 14 sty 2016 (CET)
*** Zwłaszcza w tabelach nie ma takiej potrzeby, bo tam, w przeciwieństwie do tekstowej części artykułu, często zależy nam na tym by kolumna zajmowała jak najmniejszą szerokość. Zapis „r.” gdziekolwiek w Wikipedii jest moim zdaniem niewskazany. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 11:26, 14 sty 2016 (CET)
**** {{re|PuchaczTrado}} Czy możesz uzasadnić pogląd, że stosowanie skrótu roku jest niewskazane? [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 11:36, 14 sty 2016 (CET)
***** Naturalnie. Wikipedia nie jest ograniczona miejscem w sposób w jaki dotyczy to encyklopedii i innych publikacji papierowych, w związku z czym nie ma potrzeby stosować w treści artykułów skrótów. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 11:52, 14 sty 2016 (CET)  
*** Tabele są syntetycznym ujęciem informacji i mają ograniczoną pojemność, stąd wskazane jest upraszczanie, lakonizowanie, trywializowanie i skracanie wszystkiego co tylko się da. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 11:29, 14 sty 2016 (CET)
*** A czy stosowanie w haśle daty bez słowa ''rok'' lub ''r.'' jest poprawne? W niektórych artykułach tak właśnie jest, np. w artykułach o jakichś osobach [[Wikipedysta:ETR|ETR]] ([[Dyskusja wikipedysty:ETR|dyskusja]]) 12:20, 14 sty 2016 (CET)
**** To jest kwestia dyskusyjna. W [http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/z-rokiem-czy-bez-roku;12817.html poradzie w sjp] dotyczącej tego tematu M. Bańko napisał, że generalnie należy coś stawiać po cyfrach, ale Wikipedia tego nie robi, co może sprawiać wrażenie bardziej encyklopedycznego artykułu. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 14:04, 14 sty 2016 (CET) 
***** Żeby doprecyzować, autorzy artykułu, do którego zajrzał prof. Bańko, tego nie zrobili ;-). Np. ja w tekście piszę przy datach rok i wiek, poza przypadkami, gdy data (i tylko data) jest w nawiasie. [[Wikipedysta:Gytha|Gytha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gytha|dyskusja]]) 14:34, 14 sty 2016 (CET)
* Z tego co pamiętam nie mamy konsensusu w tej sprawie. Osobiście uważam, że w tekście powiniśmy pisać 12 grudnia 2012 roku (jako że nie musimy oszczędzać miejsca a taką formę najwygodniej przeczytać na głos) a w tabelach 2012-12-12 (ten ostatni format w zgodzie z [[ISO 8601]]). Mam nadzieje że ta dyskusja zakończy się powstaniem strony [[Wikipedia:Data]] (z przekierowaniami [[Wikipedia:Daty]], [[Pomoc:Daty]], [[Wikipedia:Format daty]] itp) lub innym wpisem w na stronach zasad / zaleceń. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 13:15, 14 sty 2016 (CET) ps. Proponuję to ująć tak: [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Pisownia dat]] [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 13:23, 14 sty 2016 (CET)
** Co do table, to się nie zgadzam. Mamy nawet specjalny [[:Szablon:Dts]] który obsługuje daty w tablach z możliwością sortowania. Poza tym to istotnie dobrze byłoby mieć spisane standardy pod zaproponowanymi linkami.  [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 14:04, 14 sty 2016 (CET)
** Dodać warto informację o konieczności stosowania jednolitego sposobu zapisu dat w artykule (z dopuszczeniem odrębności w zawartych w nim zestawieniach syntetycznych – tabelach, indeksach, listach). Warto odnieść się do [[Pomoc:Ponadczasowość]] (ew. dolinkować w 'Zobacz też') i opisać kwestię linkowania do dat (generalnie unikać, linkować do dat akcentowanych, w biogramach tylko daty urodzin i śmierci, linkować można do artykułów o latach lub ich zakresach określających w uzasadniony sposób tło tematyczne zdarzeń (np. lata X w muzyce, w filmografii itp.)). Błędne są zapisy w rodzaju: 05.2015 (powinno być:  maj 2015), 2001-01-1 (powinno być 2001-01-01), lata 30-te XX wieku i '30 XX wieku (powinno być: lata 30. XX wieku), apostrof dopuszcza się w zapisie oznaczającym lata w określeniach: Wrzesień '39, Grudzień '70. Przy zapisach zakresów stosować daty połączone dywizem lub półpauzą, ale zawsze bez spacji (np. 1925-1928). Przydałyby się informacje o konwencji zapisu dat wg kalendarza gregoriańskiego i juliańskiego oraz o stosowaniu określeń p.n.e., n.e. (unikamy A.D.) i BP (bardzo odległe wydarzenia). Jeśli zostanie to uwzględnione to do źródeł zaleceń można dopisać Wolańskiego 'Edycja tekstów' 2008. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 14:13, 14 sty 2016 (CET)
*** {{Re|Kenraiz}} myślę, że w opisie standardów warto umieścić jedynie półpauzę w zakresach – nie ma co promować wersji dopuszczalnej jedynie przy braku technicznej możliwości wstawienia odpowiedniego znaku. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 14:26, 14 sty 2016 (CET)
* Co do formy, tak jak pisałem przy okazji POV: dokumentujmy takie rzeczy w formie sekcji, tu: [[Pomoc:Styl – poradnik dla autorów]], z redirem i oznaczeniem skrótu przy nagłówku (tak jak jest w CWNJ). Co do meritum, oczywiście, że nie ma co wspominać o dywizie, kiedy mamy półpauzę. A jeśli chodzi o daty, pamiętajmy, by akceptować wszystko, co jest dopuszczalne, byle było jednolicie stosowane w artykule, a nie narzucać jednej metody wszystkim autorom wszystkich artykułów. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 14:40, 14 sty 2016 (CET)
** Popieram "pamiętajmy, by akceptować wszystko, co jest dopuszczalne, byle było <u>jednolicie stosowane w artykule</u>, a nie narzucać jednej metody wszystkim autorom wszystkich artykułów". [[Wikipedysta:Muri 91|Muri]] ([[Dyskusja wikipedysty:Muri 91|dyskusja]]) 14:45, 14 sty 2016 (CET)
*** I ja się z tą propozycją zgadzam. [[Wikipedysta:Żyrafał|<span style="color:#CC3333;">''Żyrafał''</span>]] <small>([[Dyskusja wikipedysty:Żyrafał|<span style="color:#00CC33;">Keskustelu</span>]])</small> 15:05, 14 sty 2016 (CET)

* {{re|PuchaczTrado}}. Cyt.: "Wikipedia nie jest ograniczona miejscem w sposób w jaki dotyczy to encyklopedii i innych publikacji papierowych, w związku z czym nie ma potrzeby stosować w treści artykułów skrótów".<br> Absolutnie się z tym nie zgadzam! Niestosowanie skrótów jest wskazane w beletrystyce, niektórych tekstach naukowych - raczej humanistycznych, dłuższych artykułach prasowych i ogólnie wszędzie tam, gdzie rzadko pojawiają się okazje do skracania, ponieważ wtedy występowanie skrótów zaburza wygląd bloku tekstu poprzez naruszenie jego tzw. szarości kolumny. Z tego samego powodu unika się wtedy stosowania cyfr, stosując w ich miejsce zapis słowny, unika się symboli matematycznych, fizycznych, chemicznych, ogranicza kapitalizację, kursywy, boldy, podkreślenia, różnicowanie kolorów, upraszcza punktory, nie nadużywa cudzysłowu czy nawiasu itd. Stąd Twój pogląd jest takim siedzeniem na barykadzie - częściowo wyznajesz jeden pogląd, ale nie wszystkie. Masz rację tylko w jednej rzeczy - że miejsca jest wystarczająco. Reszta się nie zgadza z charakterem wydawnictw o charakterze leksykalnym, naukowym, technicznym, poradnikowym, manipulacyjnym, itp., itd. Chodzi o to, że wszędzie tam, gdzie tekst z natury jest niejednolity leksykalnie, składniowo, zawierający dużo równoważników zdań, wyrazów pisanych wielką literą, liczb, numerów, nawiasów, cudzysłowów, nagłówków, materiału infograficznego, tabel, list itp., itd., stosowanie skrótów jest rzeczą naturalną i pożądaną, bo pasującą do reszty.<br>Dochodzi do tego druga rzecz - w tekstach typu encyklopedycznego mamy powiększoną liczbę powtórzeń w akapicie. Słowa często powtarzane męczą czytelnika, stąd np. 10 razy powtórzone słowo "roku" to właściwie zabójstwo dla akapitu, szczególnie niezbyt długiego. Monotonia jest złą rzeczą. W dodatku w naszych tekstach siłą rzeczy jesteśmy zmuszeni do stosowania jednak czasami monotonii w celu ścisłości tekstu, więc tym bardziej powinniśmy jej unikać tam, gdzie się da - właśnie skracając słowo 'roku'. Forma skrócona 'r.' jest w takiej sytuacji o wiele naturalniejsza.<br>Poza tym encyklopedia jest tekstem, który powinien ułatwiać szybkie czytanie. Tak więc niby miejsca jest dość, ale my powinniśmy teksty skracać tam, gdzie to możliwe. Wniosek jest taki, że słowo 'roku' w datach jest laniem wody. My nie piszemy esejów, tylko skondensowane treści. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 19:29, 14 sty 2016 (CET)
:: Daty mamy zazwyczaj w tekstach historycznych, a więc humanistycznych. Gdy wyliczam daty w jednym zdaniu (''w 1987 roku stało się to, w 1990 tamto, a w 1994 co innego''), to przecież nie muszę powtarzać ''roku'' po każdej dacie, wystarczy po jednej, bo w pozostałych to wartość domyślna. Forma ''r.'' moim zdaniem bardziej rozbija tekst przez dodatkową krotkę niż pełna forma swoimi czterema znakami. Co do pisowni dat to niepokoi mnie jeszcze kwestia zaczynania od nich zdania. Dużo zachodu zabiera mi przeformułowanie zdań tak, aby nie zaczynały się od daty dziennej. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 22:45, 15 sty 2016 (CET)
::: Zaczynanie zdania od daty jest jak najbardziej poprawne w tekście encyklopedycznym. Nie rozumiem, co w tym złego. To nie jest literatura piękna tylko tekst użytkowy, a często informacje są ujmowane chronologicznie, przez co daty są ważne i dobrze, jeśli są wyróżnione pierwszym miejscem. Oczekuje tego czytelnik. Sam fakt, że dużo trudności sprawia Tobie przeredagowywanie takich zdań już samo w sobie świadczy o tym, że najprawdopodobniej psujesz tekst (nie że Ty nie umiesz, tylko że tekst był dobry). Tym bardziej, że wiele tak zaczętych zdań, aby miało inny szyk, wymaga powiększenia objętości tekstu, co jest oczywiście złe. Wikipedia to nie jest ''Pan Tadeusz'', raczej teksty z fiszek. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 00:14, 16 sty 2016 (CET)
: Sam nawet gdy robię zdjęcia, to prawie nigdy ich nie trzymam w formie papierowej, tylko cyfrowej i nie wiem, która gorsza ;-) Wracając jednak do rzeczy – Wikipedia to nie jest pisanie artykułów, ale głównie ich czytanie i wiem, że to dopiero dla niektórych jest dziwne (no akurat choćby dla mnie tak, bo wolę pisać), są też tacy, co coś sobie czasami i stąd drukują [http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/komorowski-rade-sprawdzil-w-wikipedii,133842.html] ;-) wtedy niekoniecznie miejsce jest nieograniczone. Najlepiej to jakoś równoważyć i pisać naturalnie. Przeredagowywanie gotowych tekstów to już w ogóle bardzo często strata czasu. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 01:05, 17 sty 2016 (CET)
::A propos czytania - w zeszłym roku Stowarzyszenie wydało płytę (nagraną przez zawodowych aktorów) zawierającą bajki Or-Ota oraz jego [[Artur Oppman|biogram]]. Bajki są OK (o ile ktoś lubi paluszki na podłodze), ale przy słuchaniu biogramu nóż mi się w kieszeni otwiera - nikt nie pomyślał, że w mówionym tekście brak wyrazu "rok" po dacie razi - tu: ][https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Artur_Oppman_%28haslo_z_Wikipedii%29.ogg] jest to nagranie. [[Wikipedysta:Litwin Gorliwy|Litwin Gorliwy]]<small> [[Dyskusja_wikipedysty:Litwin Gorliwy|Odpowiedz zoilowi]]</small> 20:25, 18 sty 2016 (CET)
* Istotne jest, by cały artykuł był jednolity (albo bez, albo z rokiem, albo z r.). Najgorzej, gdy w jednym haśle mamy niekonsekwencję i poplątanie (podobnie np. z formatem dat/dat dostępu) ;) A pod kątem np. nagrania artykuł zazwyczaj wymaga dodatkowej redakcji (likwidacji skrótów, "rokizacji" itp.). [[Wikipedysta:Elfhelm|Elfhelm]] ([[Dyskusja wikipedysty:Elfhelm|dyskusja]]) 21:29, 18 sty 2016 (CET)

== Integracja Weryfikowalności i Źródeł ==

Uważam, że rozróżnianie [[WP:WER]] i [[WP:Ź]] to nieuzasadnione (ściśle związane ze sobą, podobne informacje) utrudnianie sobie życia (2 linki zamiast 1). W brudnopisie '''[[Wikipedysta:Tar Lócesilion/Weryfikowalność|→ połączyłem ich treść]]''', usunąłem pustosłowie, przetłumaczyłem trochę wskazówek z enwiki. To prace redakcyjne i ''bardzo drobne'' merytoryczne. Śmiało edytujcie i komentujcie.

Osobnym zagadnieniem jest to, czy powinniśmy pisać, że do każdej informacji powinien być ''przypis'', kiedy wystarczy sama „Bibliografia”. Nie wiem, czy teraz powinniśmy to poruszać, czy nie ubijemy piany. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 18:32, 18 sty 2016 (CET)
* Już kiedyś zaczęły się przymiarki do zebrania reguł dot. weryfikowalności na jednej stronie i opisania aspektów technicznych tworzenia przypisów i bibliografii na osobnych stronach pomocy. Każda zmiana, której efektem jest bezstratne merytorycznie zmniejszenie liczby metastron jest pożądana. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 18:41, 18 sty 2016 (CET)
* W ramce jest link do wp:źródła. To tymczasowe?--[[Wikipedysta:Pisum|Pisum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pisum|dyskusja]]) 19:13, 18 sty 2016 (CET)
** Niezamierzona metoda Copy'ego-Paste'a ;) [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 20:01, 18 sty 2016 (CET)
*** Tak sprawdzam, czy nie ma podstępu, bo to ja proponowałem to posklejać i poskracać lata temu.--[[Wikipedysta:Pisum|Pisum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pisum|dyskusja]]) 20:08, 18 sty 2016 (CET)
* IMHO połączenie jest pomysłem dobrym. Ale nie dyskutujmy w tym samym miejscu nad kwestią ''przypisy vs bibliografia'', bo efekt pewnie będzie taki, że powstanie megadyskusja, która umrze śmiercią naturalną bez wyniku. [[Wikipedysta:Wostr|<span style="color:#507D2A;">''Wostr''</span>]] <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 20:30, 18 sty 2016 (CET)
* Słuszny krok. Im mniej rozdrobnienia na stronach zasad, pomocy itd. tym lepiej dla nowych wikipedystów (którzy często gubią się w tym gąszczu). [[Wikipedysta:Sir Lothar|Sir Lothar]] ([[Dyskusja wikipedysty:Sir Lothar|dyskusja]]) 20:38, 18 sty 2016 (CET)
* Idę połączenia popieram. Efektowi będę się jeszcze przyglądał ale ufam że jest ok. Kwestia ''przypisy vs bibliografia'' to temat na osobny wątek. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 22:04, 18 sty 2016 (CET)
* Za. [[user:Wiktoryn|Wiktoryn]] [[user_talk:Wiktoryn|<small><odpowiedź></small>]] 00:17, 19 sty 2016 (CET)
* Na krótką metę duże zmiany zaburzają aktualny porządek, jednak w dłuższej perspektywie wydają się bardzo pożądane, więc też jestem za. Ale na szybko jedna uwaga: Sformułowanie dotychczasowe we wstępie (WP:WER): (że źródła są wymagane) ''dla wszelkich informacji, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane'' było o niebo lepsze od tego z WP:Ź i nowo wprowadzonego wstępu. Pisanie, że ''Szczególnie potrzebne jest podawanie źródła informacji w przypadku cytatów, informacji '''kontrowersyjnych''' lub '''mało wiarygodnych''', a także informacji '''o wyjątkowości'''.'' (wytłuszczenia moje) może sugerować, że przypisów wymagają tylko informacje kontrowersyjne, wyglądające na nieprawdziwe (plotki z mało wiarygodnego źródła?) oraz ciekawostki w stylu rekordów Guinnessa, a dla piszącego oczywiste - już nie. Odbieram to jako krok wstecz w kwestii wymagalności źródeł. A nawet ryzyko zachęty do OR ("bo przecież to wiem"). Wnoszę o korektę tego sformułowania do starej treści z WP:WER. --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 00:54, 19 sty 2016 (CET)
** Nie wiem, jak dochodzisz do wniosku, że to krok wstecz. Nie jest to logiczne rozumowanie. Ta redakcja nie wprowadza zmian merytorycznych, jedynie uwzględnia to, że Kenraiz uaktualnił to, co stało się lata temu, tzn. nie tylko „informacje, które mogą być zakwestionowane”, ale „wszelkie” – uwaga – ''powinny''. Wskazanie „szczególnie” wzmacnia powinność, a nie ją osłabia. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 02:10, 19 sty 2016 (CET)
*** To chyba nieporozumienie. Wiklol raczej zwraca uwagę że w przygotowanym przez Ciebie tekście nie została uwzględniona korekta redakcyjna sprzed kilku dni. Pewnie przygotowałeś tekst wcześniej.--[[Wikipedysta:Pisum|Pisum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pisum|dyskusja]]) 09:50, 19 sty 2016 (CET)
*** Została uwzględniona. Korekta Kenraiza zamieniła „Informacje, które mogą zostać zakwestionowane, a także cytaty, powinny posiadać odniesienie do opublikowanego, rzetelnego źródła” na „Informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą”. W mojej wersji jest „Informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą”. Może inaczej: wersja, która wg Wiklola była o niebo lepsza, znaczyła, że źródła powinny być tylko do informacji, które da się zakwestionować i do cytatów. Nowa wersja brzmi: do wszystkich informacji. Nie chce mi się rozrysowywać kwantyfikatorów, różnica jest chyba jasna. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 11:59, 19 sty 2016 (CET)
**** Nie, nie o tym pisałem. Chodzi mi o wstęp '''po''' ramce. Zwłaszcza pisanie o informacjach '''mało wiarygodnych''' wydaje mi się nieporozumieniem. Takie nie powinny mieć miejsca w Wikipedii, a nie być "potwierdzane" jakimiś (rozumiem że mało wiarygodnymi) źródłami. Pozostałe dwa stwierdzenia, które też przytoczyłem z wytłuszczeniem to już mniej ważna kwestia. Uważam jednak, że zamiast <small>''Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych lub mało wiarygodnych, a także informacji o wyjątkowości.''</small> lepiej dać <small>''Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, wszelkich danych szczegółowych oraz informacji, które mogą zostać zakwestionowane.''</small> lub krócej <small>''Źródła należy podać w szczególności dla wszelkich informacji, które mogłą zostać zakwestionowane''</small>. --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 19:59, 19 sty 2016 (CET)
***** OK, ale wiesz, że to o „mało wiarygodnych” jest obecnie i zmiana byłaby już merytoryczna? chodzi tam o mało wiarygodne informacje, a nie mało wiarygodne źródła. To, gdzie „w szczególności” potrzeba źródeł, też byłoby zmianą merytoryczną, odejściem od tego, co jest na plwiki, i być może też od tego, co jest na enwiki i co jest wprost źródłem naszego brzmienia zasady. Przeczytaj proszę [[WP:Ź]] (tu mowa o drugim akapicie). [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 23:05, 19 sty 2016 (CET)
****** To może niech zostanie tak jak jest obecnie (''Autorzy artykułów powinni zapewnić źródła dla cytatów oraz dla wszelkich informacji, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane.'') Trudno nie przyznać racji Wiklolowi - sformułowanie ''informacji mało wiarygodnych'' jest wybitnie rozmydlone. Nie da się zdefiniować informacji mało wiarygodnych. W praktyce ludzie kwestionują wszystko, czego wcześniej nie wiedzieli/uznawali.--[[Wikipedysta:Pisum|Pisum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pisum|dyskusja]]) 08:21, 20 sty 2016 (CET)
***** Jest o mało wiarygodnych w <u>zaleceniu</u> WP:Ź, ale w <u>zasadzie</u> WP:WER '''nie ma''', a właśnie tę zasadę powinniśmy uważać za nadrzędną, a nie zalecenie, które zasadą nie jest. Nie widzę powodu wprowadzania złej jakości stwierdzeń ze strony obecnego zalecenia. Jeszcze napisanie o informacjach, które mogą ''wydawać się niewiarygodne'' rozumiem, ale wprowadzanie do Wikipedii informacji mało wiarygodnych to nie jest chyba nasz cel? --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 13:39, 20 sty 2016 (CET)
****** OK, usunąłem to o informacjach mało wiarygodnych. Mam nadzieję, że nie rozpoczniemy teraz festiwalu propozycji zmian merytorycznych. Za nadrzędną uznaję WP:VER z enwiki, którego WER jest jedynie tłumaczeniem. Zalecenie/zasada – to osobna kwestia – ale co do wniosku masz rację. Natomiast powrót do ''Autorzy artykułów powinni zapewnić źródła dla cytatów oraz dla wszelkich informacji, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane'' byłby dużą zmianą merytoryczną, krokiem wstecz, przed edycję Kenraiza. Przecież ''de facto'' od kilku lat uźródławiamy wszystkie informacje (z wyjątkami), a nie tylko niektóre. Nie ten kwantyfikator i nie ten wątek. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 16:02, 20 sty 2016 (CET)
* Nie dostrzegam kontrowersji, także połączenie tych stron to krok we właściwym kierunku. Dla nowego potencjalnego edytora skompresowane metastrony mogą zadziałać nieco bardziej mobilizująco niż obszerne i rozszczepione zalecenia edycyjne. Pomysł integracji jak najbardziej popieram. --[[Wikipedysta:Pit rock|Pit rock]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pit rock|dyskusja]]) 08:31, 19 sty 2016 (CET)
* Oczywiście popieram integrację, wersja przygotowana przez Tara może być wprowadzona. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 12:07, 19 sty 2016 (CET)
* Bardzo rozsądny krok. W nowej wersji zachowałbym jednak ramkę z 3 zasadami ze strony WP:WER. Jest to klarowne przedstawienie najistotniejszych reguł zebrane w jednym, łatwo dostrzegalnym miejscu. Nie każdemu chce się czytać szczegóły. Wielokrotnie odsyłałem moich dyskutantów do tej ramki i jej obecność uważam za kluczową. [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 12:25, 19 sty 2016 (CET)
** Również uważam ramkę za ważną i jestem za jej pozostawieniem. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 13:20, 19 sty 2016 (CET)
** Bardzo chcę uniknąć wielokrotnego podsumowywania zasady. „W pigułce” zawiera te same informacje, nie ma tylko „inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć” i „a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć”. Myślę, że to wystarczy. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 13:49, 19 sty 2016 (CET)
***Tak, też się nad tym zastanawiałem. To może jako podsumowanie właśnie ta ramka? Jasne, wyraźne 3 punkty. [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 15:28, 19 sty 2016 (CET)
*** Ta ramka funkcjonuje jako podsumowanie już jakiś czas. Podsumowanie niżej jest koślawe (dubluje), przegadane („tylko i wyłącznie). 2 ciągłe zdania w ramce pigułkowej nie wystarczą studentom? [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 23:05, 19 sty 2016 (CET)
* również popieram integrację - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 13:51, 19 sty 2016 (CET)
* w pełni popieram integrację, zmniejsza to zbędne wrażenie o mnogości zasad, które faktycznie są wręcz intuicyjne, jeśli wie się co to encyklopedia. Moim zdaniem potrzebny jest przynajmniej link, a najlepiej 2-3 zdania o źródłach w naukach medycznych - zgodnie z zasadami [[WP:WER-M]] - tzn warto już tutaj wspomnieć o hierarchii źródeł i ich aktualności. Warto też zaznaczyć we wstępie, że preferowaną formą są przypisy. [[Wikipedysta:Rybulo7|Rybulo7]] ([[Dyskusja wikipedysty:Rybulo7|dyskusja]]) 15:37, 19 sty 2016 (CET)
** Link do WER-M jest, hierarchia i aktualność jest, co do preferowanej formy podawania źródeł, jak na wstępie, wolałbym nie łączyć zmian meritum i redakcji, bo do niczego nie dojdziemy. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 23:15, 19 sty 2016 (CET)

== Ujednoznacznienia ==

Nagminnie ludzie tworzą ujednoznacznienia dla tylko dwóch artykułów, a w takiej sytuacji informacja w obu artykułach jest wystarczająca. Przydałby się sposób, aby na bieżąco informować użytkowników o najczyściej popełnianych błędach z ostatniego okresu, albo dawać informacje w ogłoszeniach. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 23:14, 19 sty 2016 (CET)
* Myślę że najlepiej by było gdyby bot informował użytkowników o niektórych błędach (np cały artykuł bez linków albo bez źródeł). Ale co do ujednoznacznień nie jestem przekonany że ujednoznacznienie dla dwóch artykułów to zły pomysł. Wydaje mi się że nasze zasady byłby prostsze gdybyśmy zawsze na pierwszym miejscu mieli ujednoznacznienie. Dzięki temu łatwiej byłoby wykryć błędne linkujące. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 23:21, 19 sty 2016 (CET)
* Dzisiaj są tylko dwa artykuły, a jutro ktoś może utworzyć trzeci artykuł o tej samej nazwie. Chyba nigdy nie da się tego przewidzieć, więc ujednoznacznienie z dwoma linkami nie jest aż tak poważnym błędem. Prawie zawsze w końcu okazuje się przydatne. [[Wikipedysta:PG|<span style="color:black">'''PG'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:PG|<span style="color:black">dyskusja</span>]]) 07:58, 20 sty 2016 (CET)
* Dobrze, że ludzie je tworzą. Gdyby nie tworzyli to mielibyśmy fałszywe czerwone linki w artach. Bo byłby sobie art [hasło (dookreślenie 1)] i drugi [hasło (dookreślenie 2)], a wiele osób linkowało by po prostu [hasło]. Ktoś mógłby potem wejść na czerwony link [hasło] i niepotrzebnie napisać artykuł, który już mamy. Ujednoznacznienie pozwala między innymi chronić przed taką sytuacją. [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 11:15, 20 sty 2016 (CET)
*: Zgadza się - zdarza się też sytuacja, że w artykułach tkwią trzy linki w postaci [[XY (oficer)]], [[XY (admirał)]] i [[XY (ur. 1914)]], a chodzi o tę samą osobę. Gdyby było nawet proste ujednoznacznienie, pierwszy wstawiający dopisałby doń czerwonego linka, a kolejni trzymaliby już format nazwy. Po powstaniu artykułu linkowania byłyby gotowe--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 15:44, 20 sty 2016 (CET)
* Również uważam, że nie ma nic złego w tworzeniu takich ujednoznacznień (zresztą, z tego co pamiętam sam parę takich utworzyłem, vide [[Eye of the Beholder]]). Dodatkowo, jak słusznie powyżej zauważył PG, często bytów noszących to samo miano jest więcej niż 2. [[Wikipedysta:Sir Lothar|Sir Lothar]] ([[Dyskusja wikipedysty:Sir Lothar|dyskusja]]) 15:10, 20 sty 2016 (CET)
* Podzielam zdanie przedmówców. Każde ujednoznacznienie jest przydatne. [[Wikipedysta:Muri 91|Muri]] ([[Dyskusja wikipedysty:Muri 91|dyskusja]]) 15:52, 20 sty 2016 (CET)
* {{re|Eurohunter}}, na stronie [[Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca]] nie widzę zapisu o tym że dwa linki na stronie ujednoznaczniającej to problem. Skąd więc pomysł że jest to błąd? [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 16:11, 20 sty 2016 (CET)
** Ktoś mi kiedyś zwracał na to uwagę. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 16:21, 20 sty 2016 (CET)
* Jest wiele artykułów, gdzie nie zanosi się na to, aby istniało więcej niż dwa pojęcia o tej samej nazwie. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 16:21, 20 sty 2016 (CET)
* Ujednoznacznia dla dwóch artykułów bywają konieczne. Przykładowo zanim powstało ujednoznacznienie [[Picconia]] to do artykułu o rodzaju owadów kierowały też błędnie linki dot. rodzaju roślin. Mamy mnóstwo homonimów w nomeklaturze biologicznej i bez ujednoznacznień często prowadzilibyśmy czytelników na manowce. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 22:58, 20 sty 2016 (CET)

== [[Dozwolony użytek]] w plwiki ==

Pozwólcie że wyciągnę to ponownie na wierzch :) [[Wikipedia:Głosowania/Fair use|Głosowanie]] odbyło się w 2004, a ostatnie [[Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/7#dozwolony użytek|kawiarniane dyskusje]] miały miejsce w 2008 (chyba że coś przeoczyłem). Dziś już dość systematycznie do artykułów są wstawiane tytułowe treści "tylnym wejściem"; niby nie wolno, ale jednak można - taki nasz malusi absurd.<br />
10 lat później, AD 2016, zapraszam każdego do dyskusji na ten temat, poznamy przynajmniej nasz własny głos w sprawie. [[Wikipedysta:Stanko|Stanko]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stanko|dyskusja]]) 23:52, 26 sty 2016 (CET)
* Decyzję wiążącą w sprawie należało podjąć w początkach pl.wiki i podjęto. Teraz mamy już użytkowników od wielu lat przyzwyczajonych do w pełni wolnej Wikipedii. Dopuszczenie teraz dozwolonego użytku, a więc ograniczenie praw do wykorzystania części zasobów Wikipedii wymagałoby potężnej kampanii informacyjnej. Przy małej świadomości i wiedzy powszechnej o prawach autorskich i dozwolonym użytku obawiam się, że zmiana spowodowałaby duże zamieszanie, nieporozumienia, a korzyści byłyby w porównaniu do tego stosunkowo niewielkie. Jestem przeciw zmianie. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 00:12, 27 sty 2016 (CET)
* Nie byłem wtedy wikipedystą, to nie znam szczegółów, ale wydaje mi się, że po konsultacji z prawnikami WMF społeczność dowiedziała się, że dopuszczenie dozwolonego użytku jest niemożliwe. Nawet gdyby lokalnie Wszechświat nie był płaski, a [[dozwolony użytek]] nie wykluczałby się z ideą wolności w rozumieniu Stallmana, to i tak byłoby dość kontrargumentów. {{re|Stanko}}, o jakich treściach wprowadzanych „tylnym wyjściem” mówisz? [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 03:04, 27 sty 2016 (CET)
::Patrz chociażby temat wyżej. [[Wikipedysta:Strazak sam|Strazak sam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Strazak sam|dyskusja]]) 08:21, 27 sty 2016 (CET)
::: Tak, o to mi chodziło, zamiast treści jest wstawiany link do niej. [[Wikipedysta:Stanko|Stanko]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stanko|dyskusja]]) 08:36, 27 sty 2016 (CET)
* Zawsze i konsekwentnie jestem przeciw dozwolonemu użytkowi na plwiki. Natomiast linkowanie do takowego mam za całkowicie dopuszczalne; dozwolony użytek jest powszechnie wykorzystywany, i niepodobna byłoby ograniczyć się do treści go nie zawierających. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 08:42, 27 sty 2016 (CET)
* było jeszcze jedno, późniejsze głosowanie - w roku 2008 czy 2010? po jakimś zlocie czy po Wikikonferencji. co zapamiętałem z tego głosowania to to, że zostało przepchnięte na siłę. zdarzył się admin, który głosował na cztery ręce... a tak w ogóle to jesteśmy niekonsekwentni. albo uznajemy, że to Polska Wikipedia i obowiązuje nas prawo polskie, albo to Wikipedia polskojęzyczna, serwery stoją w USA i obowiązuje nas ichnie prawodawstwo - w tym również to dotyczące dozwolonego użytku. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 09:17, 27 sty 2016 (CET)
** Niestety, to nie jest takie proste. Owszem, kiedyś pogląd był taki, że obowiązuje prawo serwera. Ale coraz częściej wyraża się pogląd, że znaczenie powinno mieć miejsce rzeczywistego dokonania czynności prawnej (GDZIE ta czynność została dokonana w przypadku Wikipedii, to osobny i ciekawy problem). Zobacz np. ''Umowy elektroniczne w prawie prywatnym międzynarodowym'' Gołaczyńskiego - publikacja krótka, ale treściwa, a autor nie stroni od pokazywania sprzecznych poglądów i wątpliwości w sprawie. Więc raczej bym nie szedł tą drogą, bo tu na każdy pogląd znajdziesz podpórkę w doktrynie :) Jak jestem prawnikiem, tak tu rekomenduję zdrowy rozsądek - z plwiki korzystają głownie osoby mieszkające w Polsce, polskie prawo autorskie jest dosyć restrykcyjne i zgodne z normami międzynarodowymi, to co dozwolone/zabronione w Polsce będzie z grubsza dozwolone/zabronione gdzie indziej, więc stosujmy prawo polskie. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 09:46, 27 sty 2016 (CET)
*** No i własnie, ja mieszkam w Irlandii "od zawsze" i tak będzie do końca ;) ale nie chcę ciągnąć prawniczych dyskursów :) [[Wikipedysta:Stanko|Stanko]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stanko|dyskusja]]) 15:28, 27 sty 2016 (CET)
::* @Teukros, to trzeba zarzucić mylną nazwę hasła [[Polskojęzyczna Wikipedia]] skoro obowiązuje nas polskie prawodawstwo i wrócić do [[Polska Wikipedia]] jako do stanu faktycznego. a my działamy jak w słynnym przysłowiu o "świeczce i ogarku" tylko szkoda, że często na niekorzyść tego polskiego czytelnika... druga sprawa: ten polski czytelnik klika na interwiki i ma te okładki, plakaty i inne zdjęcia. i pewnie myśli, że polscy Wikipedyści to nieudaczniki bo nawet zdjęć w tysiącach haseł nie mają... ;-) - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 17:54, 27 sty 2016 (CET) 
:::* @John Belushi, @Teukros Pozwolę się wtrącić. Ja z kolei na FU nigdy nie patrzyłem z punktu widzenia prawodastwa (bo uważam, że owszem, prawnie dałoby się to zorganizować), ale bardziej ideowo-filozoficznie. Wikipedia to ma być '''wolna''' encyklopedia (i to wolna nie tylko w użytkowaniu, ale właśnie także pod kątem późniejszego wykorzystywania treści - rzecz wciąż rzadka), a FU jest z tym sprzeczne. W mojej branży to np. rożnica pomiędzy darmowym dostępem do artykułu naukowego, a prawdziwie '''wolnym''' artykułem. Stąd też zawsze byłem i będę w opocyzji do FU. [[Wikipedysta:Masur|Masur]] <small>''[[Dyskusja wikipedysty:Masur|juhu?]]''</small> 18:51, 27 sty 2016 (CET)
::::* @Masur, tak, takie argumenty były podnoszone w dyskusjach. z tym że, świat jest jaki jest i go nie zmienimy blokując dostęp do ilustracji wbrew innej idei Wikipedii: "gromadzenia całej wiedzy". skoro prawo tego nie zabrania to czemu my mamy utrudniać czytelnikom dostęp informacji jaki niosą ilustracje? dla mnie to połykanie wielbłąda przy równoczesnym odcedzaniu komara ;-) - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 18:57, 27 sty 2016 (CET)
:::::* Tu bym polemizował. Wszak nie blokujemy dostępu (linki są dozwolone), a jedynie nie podpinamy treści niewolnych pod atykietę wolności. I nie miałbym nic przeciwko FU, gdyby Wikipedia była przemioanowana na "Wikipedia - Darmowa encyklopedia", a z [[Wikipedia:O Wikipedii]] oraz [[Wikipedia:Pięć filarów]] zniknęłyby zapisy o ''encyklopedii o „otwartej treści”'' oraz ''Wikipedia to wolny zbiór wiedzy''. Choć muszę przyznać, że już istniejące grafiki nieFU to dośc kontrowersyjna sprawa, jako że ich "wolne" wykorzystywanie, wcale może nie być wolne tu i tam. Ale to temat na inne ględzenie ;) Podkreślam jeszcze raz - dla mnie wolna ≠ wyłącznie darmowa. [[Wikipedysta:Masur|Masur]] <small>''[[Dyskusja wikipedysty:Masur|juhu?]]''</small> 19:20, 27 sty 2016 (CET)
::::::*Tyle, że ta wikipedyczna „wolna” jest pojęciem na Wikipedii nie realizowanym, gdyż ta „wolność” rozumiana jest wyłącznie w odniesieniu do prawa autorskiego, z pominięciem większości innych ograniczeń. I bardzo wiele grafik, które spełniają to, że nie są objęte prawem autorskim (często z dość naciąganym uzasadnieniem) są objęte różnymi innymi ograniczeniami (np. [[:Plik:Coca-Cola logo.svg|znaki handlowe]], [[:File:Polsat news HD logo.png|loga]]) nie pozwalającymi na wolne korzystanie z nich. Powinna być zatem jakaś konsekwencja – albo Wikipedia jest w pełni wolna i każdą zawartą w niej treść można wykorzystywać w dowolny sposób (wtedy nieakceptowalne powinny być treści z ograniczeniami wynikającymi z jakichkolwiek przepisów prawa), albo jednak akceptujemy, że w części jest tylko wolno dostępna, gdyż części zawartych w niej treści nie można dalej używać w dowolny sposób, jak de facto teraz już w przypadku niektórych wikipedycznych treści jest – dopuszczenie FU nie byłoby tu tworzeniem wyłomu, bo ten wyłom już jest, byłby on jedynie poszerzony. [[Wikipedysta:Aotearoa|Aotearoa]] [[Dyskusja Wikipedysty:Aotearoa| dyskusja]] 19:52, 27 sty 2016 (CET)
:::::::*Tak jest. Stąd pisałem ''że już istniejące grafiki nieFU to dośc kontrowersyjna sprawa, jako że ich "wolne" wykorzystywanie [...]''. [[Wikipedysta:Masur|Masur]] <small>''[[Dyskusja wikipedysty:Masur|juhu?]]''</small> 20:09, 27 sty 2016 (CET)
* Dyskusja powyżej dotyczy raczej linkowania (sposób i miejsce) między różnymi wersjami Wikipedii a nie wprost fair use. Ja tam nie widzę przeciwwskazań, ale tylko w przypadku: linków zewnętrznych, interwiki i wyjątkowo coś na kształt {{s|link-interwiki}}. To ostatnie właśnie z użyciem szablonu, który automatycznie usunie link zewnętrzny jak powstanie polski artykuł. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 14:33, 27 sty 2016 (CET)
:Patrząc na to, że Wikipedia jest dla czytelników, a zdjęcia pomagają w zrozumieniu treści jestem za dozwolonym użytkiem. [[Wikipedysta:Sidevar|Sidevar]] ([[Dyskusja wikipedysty:Sidevar|dyskusja]]) 15:22, 27 sty 2016 (CET)

== Linki zewnętrzne do materiałów fair use z en.wiki ==

Drodzy Koleżanki i Koledzy, mam pytanie. Czy w artykułach dozwolone jest linkowanie do materiałów fair use znajdujących się na anglojęzycznej Wikipedii? Sprawa dotyczy głównie haseł muzycznych i linków do okładek płyt audio. Przykład: [[Alive_III]]. Pytanie pojawiło się przy okazji prac prowadzonych z użyciem robota i dyskusji na stronie projektu en:WP:CHECK [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:WikiProject_Check_Wikipedia#plwiki_.E2.86.92_low_priority_.E2.86.92_interwiki_link_saved_as_external_link ]. Z góry dziękuję za wsparcie. Serdeczności, [[Wikipedysta:Patrol110|Patrol110]] ([[Dyskusja wikipedysty:Patrol110|dyskusja]]) 21:29, 26 sty 2016 (CET)

<del>*Ja w artykule [[:Chrystus świętego Jana od Krzyża]] zastosowałem taki trick (zobacz w infoboksie parametr: <code>tytuł = <nowiki>[[:en:File:Christ of Saint John of the Cross.jpg|Chrystus świętego Jana od Krzyża]]</nowiki></code>) i po cichu mam nadzieję, że złamałem żadnej z zasad. ''[[Wikipedysta:Doctore|Doctore]]''<sub>[[Dyskusja wikipedysty:Doctore|→∞]]</sub> 22:20, 26 sty 2016 (CET)</del><small> chyba nie o to chodziło ''[[Wikipedysta:Doctore|Doctore]]''<sub>[[Dyskusja wikipedysty:Doctore|→∞]]</sub> 22:59, 26 sty 2016 (CET)</small>
* [[:Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych]] tego nie zabrania. ''[[Wikipedysta:Doctore|Doctore]]''<sub>[[Dyskusja wikipedysty:Doctore|→∞]]</sub> 22:59, 26 sty 2016 (CET)
* Oczywiście, że można i wręcz się powinno. Sam link do innej Wikipedii jest przecież wbudowany w sekcje "języki", bezpośrednie podlinkowanie do np. zdjęcia a nie samego artykułu to tylko techniczny niuans, bo przecież link do tego materiału i tak się już znajduje w kolumnie bocznej. Zabronienie więc takiego linkowania byłoby więc sprzeczne z naczelną zasadą wszystkich Wikipedii: czyli linkowaniem do innych wersji językowych. [[Wikipedysta:Andrzej19|<span style="font-weight:600;font-family:Tahoma;color:#214e71" title="Andrzej19">Andrzej</span><sub style='font-family:Arial Narrow;color:gray;font-size:7pt'>19</sub>]][[Dyskusja Wikipedysty:Andrzej19|<sup>@</sup>]]. 09:21, 27 sty 2016 (CET)
* IMO z LZ nie ma problemu, ale w sekcji Linki zewnętrzne jako [https://en.wikipedia.org/wiki/File:Christ_of_Saint_John_of_the_Cross.jpg link zewnętrzny] a nie jako [[:en:File:Christ of Saint John of the Cross.jpg|udawanie linku wewnętrznego]]. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 14:29, 27 sty 2016 (CET)
*:: Pozwolę sobie powyższe przykłady pokazać łącznie z prezentacją kodu, gdyż bez tego są odrobinę niezrozumiałe dla szerszej publiczności
*::<small><code><span style="color: Green"><nowiki>[https://en.wikipedia.org/wiki/File:Christ_of_Saint_John_of_the_Cross.jpg </nowiki>'''link zewnętrzny]'''</span></code> dobrze</small>
*::<small><code><span style="color: Red">''<nowiki>[[:en:File:Christ of Saint John of the Cross.jpg|</nowiki>'''udawanie linku wewnętrznego''']]''</span></code> ''żle''</small>
*::[[Wikipedysta:Ency|Ency]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Ency|<small>replika?</small>]]) 20:26, 27 sty 2016 (CET)
** Dziękuję za dyskusję. Serdeczności, [[Wikipedysta:Patrol110|Patrol110]] ([[Dyskusja wikipedysty:Patrol110|dyskusja]]) 18:49, 27 sty 2016 (CET)

== Encyklopedyczność bytów fikcyjnych, kolejne podejście ==

Wałkowaliśmy już ileś razy. Albo propozycje były złe, albo niefortunnie napisane. Może teraz się uda. Najważniejsza myśl: to nie jest propozycja zupełnie nowego rozwiązania, a „tylko” próba usystematyzowania ogólnych zasad Wikipedii i dobrych praktyk. Należy mieć świadomość, że nawet idealna regulacja nie będzie przewidywała wszystkich możliwości. Wiele zagadnień można rozwiać tylko w Poczekalni lub w wikiprojektach. '''[[Wikipedysta:Tar Lócesilion/Encyklopedyczność bytów fikcyjnych|Propozycja tutaj]]'''. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 18:53, 29 sty 2016 (CET)
* {{za}} - pora to usystematyzować - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 18:57, 29 sty 2016 (CET)
* {{za}} – [[Wikipedysta:Szczureq|Szczureq]] ([[Dyskusja wikipedysty:Szczureq|''π?'']]) 19:55, 29 sty 2016 (CET)
* Zdecydowanie {{za}} Podana propozycja opiera się na zasadach Wikipedii i wyraża od dawna obowiązującą praktykę. Pomoże oszczędzić mnóstwo czasu wielu edytorów i dyskutujących w omawianym temacie. --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 20:28, 29 sty 2016 (CET)
* {{za}}, z małą poprawką: "Wątpliwości [...] powinny być omawiane w Poczekalni KROPKA 
:Kto tam będzie szukał i orzekał, którzy Wikipedyści opisują byty fikcyjne, a którzy nie... --[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 21:06, 29 sty 2016 (CET)
* {{Za}} [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 21:34, 29 sty 2016 (CET)
* {{za}} [[Wikipedysta:Tomasz Raburski|Tomasz Raburski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tomasz Raburski|dyskusja]]) 22:51, 29 sty 2016 (CET) formuła uwzględnia poprzednie dyskusje, nie jest zbyt rozbudowana, pozostawia miejsce na dyskusje i zdrowy rozsądek. 
* {{za}} [[Wikipedysta:Therud|Therud]] ([[Dyskusja wikipedysty:Therud|dyskusja]]) 18:17, 30 sty 2016 (CET)
* {{za}} Warto to w końcu usystematyzować, żeby nie tłumaczyć za każdym razem w osobnych dyskusjach (jak np. [[Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:04:13:San_Andreas_(fikcyjny_stan)|tutaj]]). [[Wikipedysta:Sir Lothar|Sir Lothar]] ([[Dyskusja wikipedysty:Sir Lothar|dyskusja]]) 15:00, 1 lut 2016 (CET)
* {{za}} --[[Wikipedysta:Devwebtel|<span style="color:#1589FF">'''Devwebtel'''</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Devwebtel|<sup><span style="color:#736F6E">'''(query)'''</span></sup>]] 16:19, 1 lut 2016 (CET)

; Dyskusja: 
* Trudno nie zgodzić się z propozycją, bo jest niemal dosłownym powtórzeniem obowiązującej zasady. Z przyjemnością widziałbym w zaleceniu nieco bardziej twórcze rozwinięcie/analizę przypadków i zapisanie całości łatwo zrozumiałym językiem. Nad punktem drugim musiałem trochę główkować, by go zrozumieć, a całość powinna brzmieć łatwostrawnie nawet dla 10-12 latka, bo tacy lub niewiele starsi będą często odsyłani do tego ustalenia. Przydałoby się więcej przykładów, a to co maczkiem wpisano do przypisów warto wyciągnąć do treści ustalenia, bo teraz przypisy więcej wyjaśniają niż tekst główny. Przydałoby się wyjaśnić czym przejawiać się może/powinien wpływ na kulturę, czym jest "szerszy oddźwięk". Przydałoby się wyjaśnić co z postaciami eksploatowanymi w różnych produkcjach, ale cały czas tkwiącymi tylko w świecie fikcji? Czy niejaka popularność i kilkukrotne wykorzystanie motywu danego bohatera jest okolicznością spełniającą przesłankę 1 (wpływ zaznacza się w wykorzystywaniu danej postaci w dziełach jakoś tam odrębnych, przy braku źródeł niezależnych)? Przydałoby się sprecyzować jak mają się nagrody i uznanie dla całej produkcji/dzieła do encyklopedyczności poszczególnych bohaterów. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 21:22, 29 sty 2016 (CET)
** {{re|Kenraiz}}, dziękuję za uwagi. Jeżeli masz czas, możesz sam wprowadzić część poprawek. Forma i treść zależą od tego, jak ta strona się ma do innych jej podobnych. Na przykład [[:en:Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction|en:WP:MoS/Fiction]] jest podstroną WP:MoS, czyli ''jak pisać'' albo ''Pomoc:Styl'' i może skupiać się na praktycznych wskazówkach. Polacy najwidoczniej lubią mieć w prawie pruski dryl i trudno byłoby zaakceptować podejście pt. ''<nowiki>Use [[5. filar|common sense]] in applying it; it will have [[5. filar|occasional exceptions]]</nowiki>''. Dlatego w naszych warunkach forma „poradnikowa” mogłaby zagmatwać sprawę. Forma „kodeksowa” z kolei jest naturalnie nieprzyjazna dla młodzieży, zresztą samo pojęcie encyklopedyczności jest niezbyt przystępne. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 22:25, 29 sty 2016 (CET)
*Przyznam się, że chyba nie rozumiem sformułowań. Jaki wpływ na rzeczywistość może mieć postać fikcyjna? Pojawienie się na szklankach i plecakach to już wpływ? Nazwanie przedszkola imieniem daje encyklopedyczność? Pojawianie się w innych utworach? A czy to nie sa sprawy copyrightu? (rozumiem, że pojawiać się maja w dziełach innych autorów). Czy liczy się pojawienie się w filmie? Wtedy prawie każda postać ze sfilmowanej książki wskakuje na ency, a bez filmowania - małe szanse. Było kiedyś wykazane, że można znaleźć prace naukowe wspominające dość niszowe postacie. Ale stawiając taki warunek zdajemy się na loterię, naukowiec może bowiem przywołać przykład mało znanej postaci, tymczasem postać dość popularna, ale mało interesująca dla naukowców nie nabędzie encyklopedyczności. 
:Raczej widziałbym ocenę encyklopedyczności takich postaci (i zjawisk) jako funkcję popularności dzieła i miejsca postaci w dziele. Ze Star Warsów czy Pana tadeusza (Mickiewicza) ency postacie drugoplanowe, ze Świata Dysku bohaterowie główni poszczególnych książek i drugoplanowe pojawiające się w kilku książkach, z Glizdawców czy Trylogii Husyckiej tylko bohater główny. Albo coś podobnego. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 21:44, 29 sty 2016 (CET)
** ekranizacja książki to nie jest wyjście poza ramy dzieła, tylko odmienna forma tegoż dzieła. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 22:02, 29 sty 2016 (CET) wyjściem poza świat fikcji jest np. [[Spock (obiekt astronomiczny)|ten przykład]], [[(2309) Mr. Spock|ten]] czy ten [[:Plik:Future Birthplace of Captain James T Kirk.jpg]] - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 22:07, 29 sty 2016 (CET)
***To jeszcze większa loteria. Trafi się naukowiec z poczuciem humoru odpowiednim i polem do badań/nadawania wielu nazw (a są dziedziny, gdzie jedna osoba może nazwać kilkadziesiąt bytów w kilka dni) i będziemy mieli encyklopedyczność Stefka Burczymuchy z Brysiem oraz trzynogą-rogatą-myszą, wszystkich amantów z Jeżycjady lub Włatców Móch. W ten sposób przeszła [[sepulka]], ewidentny i krótki żart Lema, bez znaczenia dla fabuły, a nie przejdą [[Pomniejsze bóstwa|Brutha]] czy Pirx (dopóki nie znajdą się odpowiednio "mocni" fani, mogący coś nazwać lub postawić pomniczek. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 22:34, 29 sty 2016 (CET)
**** Wikipedia w ogóle to loteria (NOR, WER), bo albo źródła są, albo nie i nawet jeśli ktoś ma największe przedszkole na świecie z dyrektorką pamiętającą Mojżesza (naprawdę!) to nie przejdzie, jak nie ma źródeł, a żart naukowca przejdzie, jeśli naukowiec go opublikuje, inny go zacytuje i zrobią punktowane czasopismo Publikacje dla Beki. Nie wiem, czego nie rozumiesz. To, co opisałem, jest wprost napisane w zasadach. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 22:41, 29 sty 2016 (CET)
** Dla mnie przykład „przedszkola imienia” jest z kategorii „bo wy opisujecie aktorki porno”. Pamiętajmy, co to ency, a co autoency. Jeżeli powiedzmy Tygrysek z Kubusia Puchatka ma swoje przedszkole, jest na gadżetach i w literaturze psychologicznej jest powszechnie przywoływany jako ilustracja ADHD w literaturze dziecięcej, to razem daje to encyklopedyczność, ale jak nie liczymy aniołów na główce od szpilki, tak nie liczymy procentowego wkładu faktu, że coś ma swoje przedszkole, do ogólnej miary ency. Co do miejsca w dziele – nie. Miejsce to kryterium formalne. Nas interesuje, czy motyw jest nośny w układzie odniesienia, jakim jest świat zewnętrzny. Nikt nie będzie też wyznaczał Polskiej Normy, z jakiej klasy dzieł postacie n-planowe są ency. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 22:25, 29 sty 2016 (CET)
* Zasady są tak sformułowane, że trudno się z nimi nie zgodzić i byłbym skłonny dać "za", jednak w sumie dają niewiele. "Wpływ", "odniesienia" itd. to kwestia do dyskusji, które były w poczekalni i po wprowadzeniu tych zasad dalej będą. Nowe zasady sprowadzają się do tego ostatniego zdania "Wątpliwości co do poszczególnych przypadków powinny być omawiane w Poczekalni", czyli wszystko po staremu. Pole do popisu jest wciąż takie samo jak poprzednio. Jeżeli twórca jakieś znanej książki powie, że inspirował się postacią z mało znanej książki, to już może być potencjalnie ency postać dla przykładu. Nie? Zgodnie z tą zasadą dyskutujemy, tak jak dotychczas. Jeszcze jest kwestia list postaci z danego dzieła - serialu, filmu, książki - czy wystarczy ency samego dzieła? czy trzeba wykazać, że niektóre postacie z listy mają wpływ? czy też każda z nich musi mieć wpływ na rzeczywistość? Jeżeli każda z nich, to w sumie mogą być to oddzielne artykuły? [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 15:09, 31 sty 2016 (CET)
** „Wpływ”, „odniesienia” to kwestia do dyskusji i musi taką pozostać. Jak już pisałem, nie da się narzucić uniwersalnej miary wpływu, sprawdzającej się w 99,9% przypadków. Pisałem także, że nie są to nowe zasady, tylko sprecyzowanie istniejących pod kątem danego tematu. Jak zauważył Kenraiz, na tej stronie najistotniejsze są przypisy. Co do list, może faktycznie dopiszę znane przykłady, np. ze Śródziemia. Weźmy ''Hobbita'': [[Bilbo Baggins|Bilbo]] jest niewątpliwie ency samodzielnie, [[Bombur]] występuje w liście grupy krasnoludów (i w jednej sekcji z braćmi – to była decyzja redaktorska, nie narzucona przez zasadę), tak samo Kili i Fili (pomimo pisków ''[[Aidan Turner|turnerbitches]]''), ale o [[Thorin II Dębowa Tarcza|Thorinie]] i [[Balin (Śródziemie)|Balinie]] wiadomo tyle, że dało się napisać sensowne samodzielne artykuły dziesięć lat przed tym, jak [[Richard Armitage (aktor)|Richard Armitage]] i [[Ken Stott]] spopularyzowali te postaci. Takie rzeczy trudno ująć w zalecenie, szczególnie że nasza społeczność traktuje zalecenia jak kodeks karny, a nie zbiór dobrych wskazówek. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 15:32, 31 sty 2016 (CET)

== Zasada → zalecenie ==

Proponuję zmienić status z zasady na zalecenie następujących stron:
* [[Wikipedia:Zasady porządkowania nazwisk obcojęzycznych]]
* [[Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca]]
* [[Wikipedia:Zasady tworzenia list]]
Te strony opisują sposób edytowania. Podobne kwestie, o takim samym „ciężarze gatunkowym”, są opisywane wyłącznie przez zalecenia. Czasem nawet ''de facto'' równie istotne sprawy są na stronach pomocy, które żadnych formalnych statusów nie mają. Zwróćcie uwagę, że zasady raczej nie dotyczą edytowania. Wyjątkiem są NPOV, WER, NOR – główne zasady (''[[:en:wp:core content policies|core content policies]]'') dyktowane przez filary.

{| class="wikitable"
|+ Dla tych, którzy lubią mieć „rozrysowany” problem
|
!Zasady
!Zalecenia
|-
!Edytowanie
|tylko podstawowe<br />(WER, NOR itp.)
|'''większość'''<br />(zalecenia edycyjne)
|-
!Nie-edytowanie
|'''większość'''<br />(np. EK, konsensus)
|nieliczne<br />(''[[:en:wp:behavioral guidelines|behavioral guidelines]]'')
|}
Myślę, że nikomu nie stanie się krzywda, jeżeli zrobimy małą „deregulację” i podobne ustawimy na jednej półce z podobnym. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 02:25, 3 lut 2016 (CET)

* Jako ten, który "lubią mieć „rozrysowany” problem" (dzięki Tar za złośliwość) zastanawiam się tylko czy [[Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca]] nie powinna jednak zachowac status zasad. Tu nie ma dowolności edycyjnej a jej sposób i okoliczności powstawania i funkcjonowania jest chyba jasny. --[[Wikipedysta:Adamt|Adamt]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Adamt|rzeknij słowo]]</small> 08:07, 3 lut 2016 (CET)
** To nie była złośliwość, sam lubię schematy czy równania ;) Dowolność edycyjna, powiadasz – tyle że w wielu przypadkach zalecenia też podają standard bez pozostawiania dowolności. To, że coś jest zasadą, nie gwarantuje (ani nie jest jasnym sygnałem), że nie ma dowolności. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 22:06, 3 lut 2016 (CET)
*Gdzie mamy zapisane czym się różni zasada od zalecenia? [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 12:00, 3 lut 2016 (CET)
* Jak wiesz, nie mamy. Sięgnij do źródła, do enwiki. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 22:06, 3 lut 2016 (CET)
* Intuicyjnie "stronę ujednoznaczniającą" pozostawiłbym jako zasadę. [[Wikipedysta:Ented|Ented]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ented|dyskusja]]) 22:17, 3 lut 2016 (CET)

== NPA w grafikach? ==

Jakie jest nasze podejście do [https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:David_Bowie_Blackstar.jpg tego typu plików]? Zawsze byłem przekonany, że nie akceptujemy takich prac, nawet jeśli inne Wikipedie z nich korzystają, ale nie pamiętam dokładnie, czy i jakie są podstawy prawne. [[Wikipedysta:PG|<span style="color:black">'''PG'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:PG|<span style="color:black">dyskusja</span>]]) 08:18, 5 lut 2016 (CET)
* Powyższy plik został akurat udostępniony na odpowiedniej (chyba) licencji, chodziło mi bardziej o przypadki, kiedy ktoś uznaje, że okładka czy logo składa się wyłącznie z prostych kształtów (np. sam tekst) i w związku z tym nie podlega ochronie. [[Wikipedysta:PG|<span style="color:black">'''PG'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:PG|<span style="color:black">dyskusja</span>]]) 08:24, 5 lut 2016 (CET)
* Zasada zawsze była taka: jest na Commons - jest w plWiki. Inna rzecz, że "zasada prostych kształtów" jest IMO bardzo wątpliwa, zwłaszcza że decydują o tym ludzie bez jakiegokolwiek przygotowania i na podstawie widzimisię. Gdyby komuś zależało, pewnie mógłby zrobić o to niezłą aferę. [[Wikipedysta:Gytha|Gytha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gytha|dyskusja]]) 08:33, 5 lut 2016 (CET)
** Zasada prostych kształtów z Commons to jest jedna wielka ściema służąca do usprawiedliwiania ewidentnego łamania prawa autorskiego. Nawet [[Czarny kwadrat na białym tle|bardzo prosty kształt]] często jest dziełem, któremu przysługuje pełna ochrona prawnoautorska. Jakikolwiek plik oszablowany na Commons jako <nowiki>{{PD-textlogo}} lub {{PD-shape}}</nowiki> nie powinien być dopuszczany na plWiki, jako z bardzo dużym prawdopodobieństwem łamiący prawo autorskie. [[Wikipedysta:Aotearoa|Aotearoa]] [[Dyskusja Wikipedysty:Aotearoa| dyskusja]] 09:14, 5 lut 2016 (CET)
*** Zasada prostych kształtów jest zasadą prawa amerykańskiego. Były jednak wyroki (nie mam ich pod ręką) wskazujące, że ułożenie tych prostych kształtów może podlegać ochronie prawnoautorskiej. [[Wikipedysta:Tomasz Raburski|Tomasz Raburski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tomasz Raburski|dyskusja]]) 09:26, 5 lut 2016 (CET)
* Zasada prostych kształtów nie istnieje w polskim prawie. Poza tym, wyraźnie widać, że ta okładka to jakaś przemyślana kompozycja, a nie tylko kształt. To jednak jest problem Commons. [[Wikipedysta:Tomasz Raburski|Tomasz Raburski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tomasz Raburski|dyskusja]]) 09:07, 5 lut 2016 (CET)
* Ładujący naruszył prawa autorskie oraz zasady Commons - plik w podanym źródle był na licencji Creative Commons Attribution-NonCommercial-ShareAlike 4.0 International. Został skasowany z Commons. [[Wikipedysta:Masur|Masur]] <small>''[[Dyskusja wikipedysty:Masur|juhu?]]''</small> 09:44, 5 lut 2016 (CET)
** Kilka minut później plik powrócił. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 10:29, 5 lut 2016 (CET)

== Czym mamy mierzyć ... ==

... poziom hejtu? Miernik tego poziomu, dopisywanie informacji mniej lub bardziej kontrowersyjnych w hasłach i czy korzystanie z Wikipedii jest powodem do wstydu... a także hasło [[Martin Schulz]]

Długo zastanawiałem się, czy rzeczywiście warto zaczynać dyskusję na ten temat, czy po prostu dokonać zwykłych edycji i zakończyć sprawę, jednak wpis w mojej ''dyskusji wikipedysty'' o następującej treści '''''poziom zainteresowania internautów i hejterów znacznie niższy niż rzekome "Borubary" poprzednik'''<nowiki>[a]</nowiki>'' i to, że piszący te słowa [[Wikipedysta:Elfhelm|Elfhelm]] sam mnie do kawiarenki odesłał, jednak mnie przekonały, bym zwrócił się w tych sprawach do społeczności.

Otóż spraw jest kilka: biorąc udział w [[WP:BAR:ZA#Rok|dyskusji w kawiarence]] przypomniałem sobie pewne sympatyczne nawet (IMHO) zdarzenie związane poniekąd z Wikipedią i rozpocząłem nowy wątek w [[Dyskusja:Bronisław Komorowski#Wikianegdota|dyskusji biogramu Bronisława Komorowskiego]]. Elfhelm mnie już wtedy odsyłał do: ''WP:CWNJ/Nieład + [[WP:WAGA]]'' i w sumie może byśmy osiągnęli jakiś konsensus, gdybym w międzyczasie nie zaglądnął do hasła [[Martin Schulz]], a nawet gdyby... wszystko też mogło się skończyć zrozumiale dla mnie i sensownie od strony Wikipedii, gdyby hasło ''Martin Schulz'' szybko było doprowadzone do bardziej encyklopedycznego stanu, niż w moim przekonaniu obecnie jest. Dalsza moja korespondencja z Elfhelmem ([[Dyskusja wikipedysty:Elfhelm#Martin Schulz]] i [[Dyskusja wikipedysty:Elfhelm#Silvio Berlusconi]]), a zwłaszcza jego ze mną ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus#MS]]), świadczy o czymś bardzo smutnym... – potrzebny nam miernik internetowego hejtu :-( 

Edycja Elfhelma [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Martin_Schulz&diff=prev&oldid=21970237#bodyContent] zmieniająca biogram Schulza w istne kuriozum (taki kolejny mój POV) jest dla mnie niezrozumiała. Trudno pogodzić mi się z tym, że można w Wikipedii usunąć uźródłowioną informację dotyczącą działań i poglądów europejskiego polityka, a uźródłowić informację typu ''jeden pan drugiemu panu'' i to jeszcze krajową prasą jednego z tych panów a dodatkowo, że może to robić naprawdę zaawansowany użytkownik.

Tyle tego długiego dosyć wstępu. Uważam, że Wikipedia nie jest też encyklopedią typu A-Z (ew. A-Ż), jej nieograniczona papierem formuła pozwala na to, by  artykuły hasłowe osiągały czasami postać nawet monografii tematu, zatem czy zdarzenie dotyczące Wikipedii rzeczywiście nie może/nie powinno być tutaj opisane? Polityki żadnej bynajmniej uprawiać tu nie chcę, słowa ''Komorowski znany jest z gaf'' padły w dyskusji i niestety są prawdziwe (zob. Wikicytaty), podobne twierdzenia dałoby się sformułować także w odniesieniu do innych prezydentów, a hasła [[wałęsizm]] czy [[buszyzm]] funkcjonują w Wikipedii, dlatego też moją intencją nijak nie było dopisanie jakiejkolwiek pudelkowatej sekcji o gafach czy też dyskredytowanie, zwłaszcza nieuprawnione, Bronisława Komorowskiego. Zastanawiam się czy korzystanie z naszej Encyklopedii to naprawdę musi być powód do wstydu? Czy za powód do wstydu (faktyczną wpadkę, gafę - bo tak zrozumiałem odpowiedź Elfhelma) może to uznać ktokolwiek z Wikipedystów? Nawet sam Bronisław Komorowski w linkowanym przeze mnie materiale Wikipedię chwali i uznaje za dobre i łatwo dostępne źródło wiedzy... Pytam tutaj jednak także i o to, czy rzeczywiście wyznacznikiem opisania jakichś działań polityka w jakiejkolwiek mierze może być hejt? Czy określenie hejterów jako ''tępych i tak zbyt ograniczonych, by to zrozumieć'' nie jest słuszne? Może mam pochwalać hejt? Czy dopisanie tego ''kapo'' przez Elfhelma Martinowi Schulzowi nie jest trywializowaniem Wikipedii? Może jednak zamiast miernika hejtu warto stworzyć normalne sekcje typu '''''działalność''''' w biogramie każdemu politykowi (tam gdzie to możliwe, u polityków z odległych państw z niezbyt dostępnymi źródłami na pewno nie), albo i '''''kontrowersje''''' też (ale wtedy naprawdę dobrze uźródłowione), a takie ''kwiatki/babole'' (jak kto woli), jak obraźliwe słowa i przezwiska jakie wymyślił Berlusconi albo [[Nigel Farage]] lub ktokolwiek inny zacznijmy raczej prostować. Może warto byśmy przemyśleli swoje stare edycje i zaczęli nawet akcję czyszczenia Wikipedii z takich trywializmów? Zachęcam wszystkich. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 22:22, 20 sty 2016 (CET)
*Postaram się odpowiedzieć, choć dość ogólnie. Jeżeli poprzez hejt rozumiesz oddźwięk w mediach, także tych internetowych, to tak, hejt jest wyznacznikiem encyklopedyczności danej informacji. Przykład: propozycja Donalda Trumpa, by zakazać wstępu do USA wszystkich muzułmanów jest ency głównie z powodu hejtu (czytaj: publicity w mediach), jaki otrzymała. Taka sama propozycja kandydata do rady miasta Belize City mogłaby być poniżej progu, gdyby nikt nie zwrócił na nią uwagi. Oczywiście, nie da się ustalić obiektywnych, sztywnych kryteriów, gdyż kuriozalne byłoby np. ustalenie, że "informacja nt. polityka musi pojawić się w wydaniach co najmniej czterech opiniotwórczych dzienników w co najmniej trzech krajach", ponieważ popadamy w kolejne problemy ze sformułowaniem precyzyjnych definicji używanych pojęć i wskazania ich desygnatów. Reasumując, pytasz w mojej ocenie o problem, którego rozstrzygnięcie jest wysoce instynktowne. [[wikipedysta:Myopic pattern|<span style="color:MidnightBlue;">myopic pattern</span>]] ''<small>[[Dyskusja wikipedysty:Myopic pattern|<span style="color:DarkSlateGray;">can I help?</span>]]</small>'' 22:33, 20 sty 2016 (CET)
* wprowadzenie anegdotek do haseł dla samej anegdoty jest w encyklopedii zbędne. nie chodzi tu o miejsce tylko o wagę tego zdarzenia. można takie rzeczy umieszczać wtedy gdy wywołały konsekwencje w życiu bohatera hasła. na przykład: "prezydent został przyłapany na korzystaniu z Wikipedii i okazało się że w swojej pracy/książce popełnił plagiat przepisując wikipedyjne artykuły". plotki i anegdoty zostawmy portalom plotkarskim, tam gdzie ich miejsce - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 22:48, 20 sty 2016 (CET)
* Elfhelm słusznie posprzątał i ''unormalizował'' nazewnictwo sekcji. Nieencyklopedyczne fragmenty, nieuźródłowione epizody, mało znaczące wydarzenia (serio, warto zajrzeć do materiałów poza polsko-niemieckimi, o czym tam się pisze w kontekście całości) zostały wycięte. Nie widzę problemu? [[Wikipedysta:Lukasz Lukomski|Lukasz Lukomski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Lukasz Lukomski|dyskusja]]) 22:57, 20 sty 2016 (CET)
* Pytanie nie związane tematem dyskusji. skąd forma zapisu „(...) (Eschweiler-) Hehlrath)”? [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 23:01, 20 sty 2016 (CET)
OK, tylko czy zostawienie tego ''kapo'' u Schulza też zasadne? Przecież raz, że to Komorowski był politykiem wyższej rangi niż szeregowy poseł PE, dwa, że ''La Repubblica'' jednak włoska, trzy, że ''hejt'' to posty hejterów, nie artykuły dziennikarzy? --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 23:07, 20 sty 2016 (CET)
:* Napisałem w Twojej dyskusji, że '''Konflikt z Silviem był komentowany na łamach w zasadzie całej europejskiej prasy.''', co łatwo można sprawdzić ([http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3039912.stm], [http://www.sueddeutsche.de/politik/dokumentation-des-konflikts-schulz-berlusconi-schroeder-und-das-europa-parlament-1.651304]). Ponadto sytuacja ta jest regularnie wspominana. Sama informacja w haśle jest wystarczająco uźródłowiona, więc nie widzę tu potrzeby jej uzupełniania. Porównywanie jednej z najbardziej znanych pyskówek na poziomie europejskim do jakiejś konferencji prasowej jest wręcz zaskakujące. Określanie MS z tamtego czasu szeregowym posłem do PE, gdy był wiceszefem drugiej najliczniejszej grupy (a jako już kreowany na następcę Crespo w kolejnej kadencji jej co najmniej numerem dwa) uznaję za przejaw niewiedzy. [[Wikipedysta:Elfhelm|Elfhelm]] ([[Dyskusja wikipedysty:Elfhelm|dyskusja]]) 23:41, 20 sty 2016 (CET)
::* OK, OK, ''Może zbyt szeroko polityką się nie interesuję, może też się nią nie zajmuję tu w takim stopniu jak Ty'' – to z kolei ja do Ciebie, ale jeśli Schulz to aż takim ważnym politykiem już wtedy był, to dlaczego usunąłeś uźródłowiony fragment dotyczący jego poglądów? O prezydencie nie chcę się wypowiadać źle, że ''jaki polityk, takie zainteresowanie światowych mediów'' – to parafrazując jego samego, no ale skoro pyskówki europejskie takie niby są ważne, to może, żeby to dla Ciebie nie było aż tak bardzo zaskakujące i porównywalne z konfliktem Berlusconi-Schulz, dopiszmy też o [[Belgia|Belgii]] tak: '''Polityka zagraniczna''' '''''Członkostwo w organizacjach międzynarodowych''''' Belgia jest członkiem założycielem Rady Europy[8]. ''Mimo to Nigel Farage stwierdził, iż nie jest ona godna nazywania jej państwem'' (dowolna ilość przypisów). Tak IMHO aktualnie wygląda biogram Schulza, szkoda tylko że Berlusconiego do kompletu nie... --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 02:00, 21 sty 2016 (CET)
* To Elfhelm, jemu wolno. Zobaczmy tylko UW. --[[Wikipedysta:Orwell 1989|Orwell 1989]] ([[Dyskusja wikipedysty:Orwell 1989|dyskusja]]) 16:13, 25 sty 2016 (CET)
** Dziękuję za powyższą wypowiedź. &mdash; [[Wikipedysta:Paelius|Paelius]]&nbsp;[[Dyskusja_Wikipedysty:Paelius|&#992;]] 11:26, 27 sty 2016 (CET)
*** Widzisz, Ty teraz nie będąc już adminem możesz sobie pozwolić na nieco więcej. Cóż, mogłeś jednak bardziej starać się tych parę lat wcześniej. Teraz to informacje tutaj o polityce ma podawać nam Elfhelm i ludzie myślący jak Elfhelm. Dziękuję naprawdę za takie źródło jak GW, darujcie sobie, najgorsze jest to, że jak w „Roku 1984” Orwella tam też co jakiś czas zmieniana jest przeszłość. Może aż do tego stopnia, że do bibliotek chcieliby wysyłać nowe, poprawione wydania archiwalnych numerów. Zobaczmy kim jest Putin, wrogiem czy sojusznikiem? GW wie najlepiej, sam prawie się w tej ich logice pogubiłem. Czy warto mówić o gwałtach w Kolonii? Lepiej mówić, że wolności słowa nie ma teraz w Polsce. Jedna wielka żenada. --[[Wikipedysta:Orwell 1989|Orwell 1989]] ([[Dyskusja wikipedysty:Orwell 1989|dyskusja]]) 15:37, 8 lut 2016 (CET)

== Encyklopedyczność bibliotek i frameworków programistycznych ==

Cześć. Polska Wikipedia zawiera obecnie w różnych kategoria i podkategoriach [[:Kategoria:Biblioteki programistyczne|Biblioteki programistyczne]] około 150 stron. Moją wątpliwość budzą kryteria ich encyklopedyczności - tj. co jest encyklopedyczne. Czy np. [[Naughty Dog Game Engine|opis silnika użytego w czterech współczesnych grach]] jest ency? [[Frostbite|16]]? [[Adventure Game Interpreter|Silnik gier jednej firmy z lat 80.]]? [[MAPI|API do komunikacji z Microsoft Exchange]]? Pytanie rozszerza się też np. o [[Underscore.js]] - biblioteka ważna dla rozwoju JavaScriptu, ale obecnie zmarginalizowana przez swój fork - Lodasha. Przemyślenia w temacie, pomysły, wnioski, odczucia? [[User:Michalwadas|Michał Wadas]] ([[User talk:Michalwadas|dyskusja]]) 21:01, 9 lut 2016 (CET)
: Przyjęło się, że opisujemy te silniki, które były częścią sukcesu gry np. Frostbite – destrukcja otoczenia. Co do frameworków ważne jest ile dużych i znanych firm ich używa. Stałych kryteriów raczej nie ustalimy, chyba lepiej dyskutować o każdym artykule z osobna. [[Wikipedysta:Sidevar|Sidevar]] ([[Dyskusja wikipedysty:Sidevar|dyskusja]]) 21:14, 9 lut 2016 (CET)
: Co do encyklopedyczności wspomnianego Frostbite'a, to tu raczej nie ma wątpliwości - powstało kilkanaście dużych, znanych tytułów opartych o ten silnik. Jeśli chodzi o [[Naughty Dog Game Engine]], to może niech wypowie się autor artykułu, czyli {{ping|Vebace}}. [[Wikipedysta:Sir Lothar|Sir Lothar]] ([[Dyskusja wikipedysty:Sir Lothar|dyskusja]]) 10:47, 12 lut 2016 (CET)
:: Wprawdzie silnik był użyty przy produkcji tylko pięciu gier (w kwietniu będzie premiera ''Uncharted 4'', a dodatkowo cześć zespołu już pracuje nad nową marką, ale tego na razie nie liczę), ale za to jakich. Wszystkie te gry były wielokrotnie nagradzane i bardzo dobrze się sprzedały, a wydane zostały tylko na ''PlayStation 3'' i niedawno na ''PlayStation 4''.  Według wielu źródeł jest to jeden z najlepszych silników poprzedniej generacji. [[Wikipedysta:Vebace|<b style="color:000000;">Vebace</b>]] <small>[[Dyskusja wikipedysty:Vebace|<b style="color:#000000;"><nowiki>[</nowiki>dyskusja<nowiki>]</nowiki></b>]]</small> 11:34, 12 lut 2016 (CET)

== Źródła naukowe a źródła popularnonaukowe ==

Chciałbym poddać pod dyskusję drobną kontrowersję pomiędzy mną i {{re|Mpn}}, który usunął z artykułu [[Rhinconichthys]] odsyłacze do artykułu w serwisie [[Archeowieści]]. Jego argumentacja była taka, że to źródło kompletnie niewiarygodne, bo nie naukowe: "Staramy się nie stosować takich źródeł w paleontologii". Ja się odwołałem do branżowych nagród przyznawanych Archeowieściom za popularyzację nauki, co moim zdaniem wskazuje na ich wiarygodność i wysoką jakość, mimo braku stempelka, że to nauka. 

To teraz spójrzmy na to od innej strony: jeśli dekretujemy (Mpn odwołał się do [[WP:WER]] ''W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania''), że w artykułach paleontologicznych mają być źródła naukowe i innych nie lubimy, to wywalamy z tej tematyki nie tylko nowicjuszy, ale ogromną większość nawet zaawansowanych i doświadczonych wikipedystów, którzy jednak nie mają dostępu do czasopism stricte naukowych. Ja jestem naukowcem z zupełnie innej branży, ale mam dzięki mojemu miejscu pracy darmowy dostęp do pism naukowych z prawie wszystkich dziedzin. Dla osoby z zewnątrz jednorazowy zakup oryginalnego artykułu naukowego od wydawcy to w tym wypadku (Elsevier) wydatek $37.95. 

Mam podejrzenie, że to takie praktyki po części odpowiadają za odpływ starych edytorów i jeszcze bardziej za brak dopływu nowych. Nowicjusz może pracą, staraniem i pytaniem na lewo i prawo wyrównać brak doświadczenia, umiejętności technicznych, wprawy. Braku dostępu do publikacji naukowych nie da się w ten sposób załatać, a cena jest zabójcza, jak za źródło do jednego krótkiego artykułu. 

W dodatku cenzus wiedzy wymaganej do przeczytania, zrozumienia i streszczenia publikacji z fachowego czasopisma jest ogromnie wysoki. Otwarcie deklaruję, że o rzeczy dowiedziałem się z Archeowieści, korzystając z moich możliwości zdobyłem oryginalny artykuł i skontrolowałem, że tezy z artykułu popularnego mają pokrycie w publikacji naukowej. Oddałem to w artykule wikipedyjnym, dając podwójne przypisy. Gdyby nie artykuł popularny, nigdy bym się sięgnął po naukowy ani bym przez niego nie przebrnął, bo 80% jego treści to angielska terminologia anatomiczna, o której nie mam pojęcia. 

O ile rozumiem ekstremalną ostrożność w hasłach medycznych, to w wypadku paleontologii jednak bym poluzował. Co szkodzi art napisany na podstawie przyzwoitego źródła popularnonaukowego? Ja w każdym razie deklaruję, że piszę i będę pisał o paleontologii na podstawie źródeł popularnonaukowych, a jak wyższe instancje mi zabronią, to przestanę pisać na te tematy w ogóle, bo z samej literatury czysto fachowej po prostu nie dam rady.

[[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 20:33, 11 lut 2016 (CET)
: Czyli krytykujesz odwoływanie się do publikacji naukowych, do których często nie ma dostępu i w zamian proponujesz stronę, na której widzę ''Dalsza część artykułu dostępna jest tylko dla subskrybentów'' [http://archeowiesci.pl/2016/02/10/pradawna-ryba-z-wielka-paszcza-subskrypcja/]. Co zaś do poziomu merytorycznego źródeł: naprawdę nie można zarzucać źródłem naukowym, że używają naukowego słownictwa. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale istotnych z paleontologicznego punktu widzenia informacji, a więc infrmacji o tym, jakie cechy miał dopisywany organizm, nie da się opisać za pomocą na co dzień używanego języka. Niestety art nie był najwyższego poziomu, między innymi właśnie poprzez bardzo skrótowe potraktowanie anatomii [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Rhinconichthys&oldid=45016573]. Czyli ograniczenie się do opisu, że ''paszczę'' rozwierał. Zgodnie z [[WP:WER]] ''W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania.'' Korzystamy niekiedy ze źródeł popularnonaukowych, zwłaszcza gdy lepszych źródeł nie mamy. Jednak ich wiarygodność jest znacząco niższa, niekiedy nawet występują w nich błędy. W sytuacji, kiedy mamy wiarygodne źródło, dopisywanie kolejnego źródła o nieporównanie mniejszej wiarygodności nic artykułowi nie dodaje. Źródła mają potwierdzać podane w arcie informacje i wiarygodne źródło je potwierdza. Po co więc kolejne źródło, znacznie gorszej jakości? [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 20:48, 11 lut 2016 (CET)
:: Ależ ja nie zarzucam pracom naukowym, że używają fachowej terminologii. Jak tyko ubolewam, że z takich źródeł będą w stanie skorzystać bardzo nieliczni wikipedyści. Poza tym: Wikipedia jest pisana dla masowego odbiorcy, więc siłą rzeczy musi upraszczać i upopularniać przekaz ze źródła wyjściowego, które jest naukowe. Masz do wyboru dwie opcje: wikipedysta czyta wersję naukową i sam dokonuje uproszczeń i upopularnienia, albo robi to zawodowy, kompetentny autor pośredni, a wikipedysta czyta wersję już upopularnioną i w miarę wiernie ją oddaje. Głosujesz twardo za wersją pierwszą, więc powiedz, w czym widzisz jej przewagę nad drugą?
[[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 22:59, 11 lut 2016 (CET)
: W tematach naukowych, nie tylko medycznych, entuzjastyczna wolność edytowania skutkuje nierzadkimi problemami z wkładem amatorów nie rozumiejących języka specjalistycznego, którego używają i znaczenia terminów, które opisują. Większą szkodą dla Wikipedii jest fatalna jakość artykułów specjalistycznych, trzymająca od niej z daleka ekspertów, niż trudności niefachowców w przebiciu się przez wiarygodne materiały źródłowe. Lepiej mieć mniej, ale lepiej, niż dużo, ale bez sensu. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 20:49, 11 lut 2016 (CET)
::: Sądzę, że to nie tak: eksperci nie dlatego trzymają się z daleka, że artykuły z ich dziedziny są kiepskie. Oni po prostu nie umieją i nie chcą pisać w Wikipedii. Ja o mojej własnej dziedzinie też bym nie umiał. A jak bym już napisał, to by się okazało, że to jeden wielki OR. A jeśli chodzi o trudność języka specjalistycznego, to właśnie publikacja popularna dobrej jakości pozwala niespecjaliście pojąć, o co chodzi i to streścić w Wikipedii. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 21:55, 11 lut 2016 (CET)
:::: Moi znajomi z uczelni nie przyznają się co prawda, że mogą mieć kłopot z edytowaniem, ale podkreślają że 'rażące błędy' i perspektywa zepsucia wpisu przez jakieś dziecko lub amatora zniechęcają ich do włączenia się w projekt. Problem w tym, że to co w tekście popularnym wygląda dobrze dla amatora, powoduje grymasy u specjalisty. Dziś podczas edycji znalazłem przykładowo 'działki korony' istniejące w arcie od wielu lat. Dla specjalisty taki zlepek słów świadczy o ignorancji piszącego. Tylko dbając o właściwe posługiwanie się terminologią i oparcie na odpowiednich źródłach możemy zmienić wizerunek Wikipedii. Inna rzecz, że przy niedostatku fachowców nacisk na posługiwanie się źródłami naukowymi (standardowo anglojęzycznymi) wiąże się z ogromnym ryzykiem powstawania błędów terminologicznych z tłumaczenia... Dlatego priorytetem powinno być ściąganie do projektu naukowców, a nie ułatwianie edycji amatorom... Trochę to wbrew początkowym ideom projektu, ale też myślę i mam nadzieję, że tak on będzie ewoluował. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 22:17, 11 lut 2016 (CET)
::::: A ci Twoi znajomi piszą artykuły popularnonaukowe do innych miejsc, gdzie im nikt nie dokona modyfikacji? Bo jak nie, to tylko znaleźli sobie łatwą wymówkę. Poza tym kryterium w postaci zadowolenia fachowca jest fałszywe. Zadowolony ma być szeroko pojęty czytelnik. Jak przyjmiesz za kryterium jakości zadowolenie fachowca, to okaże się, że naprawdę dobrej jakości (czyli unikający jakichkolwiek uproszczeń, niedokładności, stosowania nieprecyzyjnego języka potocznego) artykuł w Wikipedii jest tak samo niezrozumiały dla przeciętnego czytelnika jak artykuł w piśmie naukowym. Wtedy okaże się, że Wikipedia jest pisana przez naukowców dla naukowców. Więc po co ją w ogóle pisać, skoro naukowcy już mają swoje pisma?  [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 22:35, 11 lut 2016 (CET)
::13 (jStor) do 40 dolarów razy kilkanaście (wyróżniony art) to za dużo. Zgadzam się w pełni z przedmówcą, że bez szczegółów dotyczących anatomii nie da się wyjaśnić bez specjalistycznego słownictwa, co najwyżej zilustrować – i niektórych elementów nie da się nawet nazwać w języku polskim (o ile się orientuję, ryby mają szczególnie ''bogatą'' anatomię czaszki ;) – w obecnej formie artu niestety nadal nie jest wyjaśnione, jakie to ''specyficzne cechy budowy'' posiadały te ryby. Zawsze można wystąpić o wikigrant, wziąć udział w konkursie TT lub, w razie problemów ze znalezieniem artu, napisać do instytucji. Nowicjuszom, żeby się nie przepłoszyli cenami artykułów porównywalnymi do cen dobrej jakości dżinsów ze 100% bawełny (razy kilka/naście artów), można podsuwać właśnie takie strony jak sci-hub. <b><span style="color:Navy;">[[Wikipedysta:Soldier of Wasteland|Soldier of Wasteland]]</span></b> (<span style="color:MediumBlue;">[[Dyskusja Wikipedysty:Soldier of Wasteland|dyskusja]]</span>) 21:37, 11 lut 2016 (CET)
*Nie ma zakazu do korzystania ze źródeł popularnonaukowych (vide: WP:WER ''zaleca'' nie nakazuje) choć mogą one mieć różny status: czasopisma typu [[:Delta (miesięcznik)|Delta]] czy [[:Urania - Postępy Astronomii]] raczej są "bardziej wer" niż blogi. Akurat w powyższym przypadku Archeowieści są serwisem encyklopedycznym i jak widzę nagradzanym blogiem więc, moim zdaniem, nadaje się na źródło. Pamiętajmy jednak, że część serwisów "popularnonaukowych" u nas wylądowało na spamliście. ''[[Wikipedysta:Doctore|Doctore]]''<sub>[[Dyskusja wikipedysty:Doctore|→∞]]</sub> 20:55, 11 lut 2016 (CET)
*: już samo ''epoka dinozaurów'' z tej strony mi się nie podoba. A potem czytam w arcie ''okresu późnej kredy''. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 21:06, 11 lut 2016 (CET)
*:: Ale poprawiłeś i własnie o to chodzi. Ja coś zrobiłem z poziomu amatora, potem Ty dołożyłeś swoje fachowe korekty w kilka minut i jest sensowny art. Napisałbyś go sam, bez "inspiracji" z mojej czy innej strony? [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 21:55, 11 lut 2016 (CET)
* Niestety, w naukach słabo opracowanych w języku polskim pewna znajomość terminologii obcojęzycznej i umiejętność przełożenia jej na polskojęzyczną może się okazać niezbędną. Nie ma bowiem lepszego źródła niż oryginalna publikacja naukowa. Dalej są podręczniki akademickie, ale w tych już mogą się pojawić pewne błędy czy nieścisłości. Za nimi są publikacje popularnonaukowe, a to jest już szerokie spektrum. Bo taki artykuł z Scientific American też jest popularnonaukowy, ale jednak ma jako autora specjalistę. W przypadku innych źródeł trzeba patrzeć na osobę autora. Im bardziej dorobek naukowy autora związany jest z tematem książki/artykułu popularnonaukowego, tym wyższa wiarygodność. Wiele źródeł popularnonaukowych zawiera kompletne bzdety i najczęściej wiąże się to z brakiem podanego autora. W archeowieściach autorem jest prawnik i dziennikarz, czyli osoba, która nie ma wykształcenia z zakresu nauk przyrodnicznych, ani dorobku w tych naukach. Takie źródło jak najbardziej należy traktować z daleko idącą rezerwą. Nie da się pisać poprawnych artykułów o zoologii w oparciu ''encyklopedie zwierząt'' i niusy z gazet. I to nie jest tak, że odstraszamy nowicjuszy. Od czasu do czasu pojawiają się osoby, które już od pierwszych edycji uźródławiają publikacjami naukowymi. Można zaczynać od stubów, tłumaczyć tyle ile się rozumie, a resztę dodawać jak się rozgryzie dane nazewnictwo. Nie ma jednak co udawać, że jak ktoś jest laikiem w danej dziedzinie to sobie od razu poradzi z artem z tej dziedziny. W zoologii trzeba sobie często dać trochę czasu na rozgryzienie terminologii używanej w danej gromadzie, rzędzie czy rodzinie, zanim będziemy mieli pewność co faktycznie oznacza dane zdanie w opisie lub kluczu do oznaczania. Tu nie ma drogi na skróty ;) [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 21:22, 11 lut 2016 (CET)
*: Ale autor Archeowieści dostaje nagrody za popularyzację o fachowych gremiów. Czy to nie jest aby dorobek? [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 21:55, 11 lut 2016 (CET)
*Przecież to jest pseudoproblem. Nikt nie zabrania używania źródeł popularnonaukowych, natomiast wskazuje się na naukowe jako najlepsze. Gżdacz napisał przyzwoity artykuł w oparciu o niezłe źródło, Mpn poprawił na lepiej z lepszym źródłem, zgodnie z zasadą [[Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony|edytuj śmiało]]. Właściwa progresja artykułu i rozwój Wikipedii. Problem byłby jakby wykasować źródła lepsze, a zastąpić gorszymi, lub gdyby pierwsza wersja była oparta o "Fakt" i "Onet"--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 23:17, 11 lut 2016 (CET)
*: Było trochę inaczej. Ja napisałem artykuł w oparciu o '''oba''' źródła, po czym Mpn wykasował jedno z nich, jako nienaukowe. Oprócz mojej obrony tego źródła (główny temat tutaj), jest jeszcze (dotąd tu nieporuszona) kwestia, czy Mpn może zmieniać moją deklarację, z jakich źródeł korzystałem. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 23:31, 11 lut 2016 (CET)
*::Przypisy to nie jest "deklaracja", z jakiego "źródła" się korzystało, lecz odesłanie do publikacji pozwalającej zweryfikować dane treści. Jeśli mamy przypisy A (naukowe) i B (popularnonaukowe), a do weryfikacji wystarczy A, to można usunąć B. Nawet powinno się to zrobić. Artykuł zawierający przypisy do źródeł popularnonaukowych jest na niższym poziomie niż taki, zawierający jedynie naukowe przypisy. [[Wikipedysta:Tomasz Raburski|Tomasz Raburski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tomasz Raburski|dyskusja]]) 23:41, 11 lut 2016 (CET)
* Generalnie jestem za stosowaniem solidnych pop-nauk, ale z zastrzeżeniem, że gdy ktoś znajdzie potem dany fakt w piśmie naukowym i poda to pismo jako przypis, to przypis pop-nauk do tego faktu wylatuje. To chyba oczywiste, raz że zbędne jest najczęściej potwierdzenie niekontrowersyjnej info xxx przypisami; dwa że dawanie przypisu do 1 faktu w postaci źr. naukowe i źródło pop-nauk. ośmiesza. X lat temu widziałem w Rosji w sklepie spożywczym, jak kasjerka wyliczała należność kalkulatorem elektronicznym wbudowanym w kasę, a następnie sprawdzała poprawność obliczeń na leżącym obok drewnianym liczydle. Oddzielna sprawa - "dostaje nagrody za popularyzację o fachowych gremiów" - dział nauki PAP (nie mylić z PAN lub PAU) nie jest fachowym gremium w zakresie nauk; minister - jeśli już w ogóle ma jakieś kwalifikacje poza układzikami w partii tworzącej rząd, to jedynie w swojej działce naukowej (wielu min. jest prof. danej specjalności) - minister zamieszany w nagrodę dla A. nie był specjalistą w archeo lub n. przyrod.; nagroda Stow. Archeologów w najmniejszej mierze nie świadczy o dobrym poziomie w zakresie paleontologii (a o tym jest ten wątek) - obie nauki są zupełnie o czymś innym, podobnie jak kucharz nie może oceniać kwalifikacji sędziego sądu najwyższego, choć obaj zajmują się przepisami; nagroda za popularyzację nauki niekoniecznie świadczy o jakości dla wiki - mozna wszak pisać świetne teksty popularyzujące naukę dla przedszkolaków lub podstawówki, dostać za to nagrodę, a jednak nie bedzie to WER dla wiki. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 23:38, 11 lut 2016 (CET)
* W kwestii braku dostępu do źródeł przypomnę tylko, że jest coś takiego jak [[:en:Wikipedia:The Wikipedia Library|The Wikipedia Library]]. [[Wikipedysta:Wostr|<span style="color:#507D2A;">''Wostr''</span>]] <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 23:41, 11 lut 2016 (CET)
* Odwrotnie niż Piotr967 jestem za zostawieniem źródeł w sytuacji gdy napisano pierwotnie na podstawie popularnonaukowego a potem okazało się że naukowe źródło potwierdza. Miejsca mamy dość by pokazywać po kilka przypisów. Popularnonaukowe proponuję kasować tylko wtedy gdy lepsze (naukowe) źródło mówi coś sprzecznego z tym pierwotnym. Innymi słowy nie kasujmy uźródłowionej (jakkolwiek) informacji jeśli nie ma podstaw by uznać, że ta informacja jest fałszywa.  [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 23:54, 11 lut 2016 (CET)
* To raczej powinno przebiegać według schematu "piszę→mam źródło", niż "mam źródło→piszę". Najpierw ma się temat, do którego się dopiero później zbiera i dobiera źródła: to jest normalne, powszechnie przyjęte postępowanie. Sorki jeśli to uznacie za truizmy, ale na Wiki bardzo często postępuje się odwrotnie (i jest to jej wielka słabość), więc widocznie to nie takie truizmy. No nie trzeba, skoro już jesteśmy w świecie truizmów, pisać wszystkiego, co się przeczytało. Nawet dla krótkiego stuba powinno się mieć jakieś minimum zgromadzenia i selekcji materiałów, obejmujące podstawowe publikacje na dany temat, a nie tylko jakieś, nawet wiarygodne. [[Wikipedysta:Laforgue|Laforgue]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Laforgue|niam]]) 23:57, 11 lut 2016 (CET)
*: "według schematu "piszę→mam źródło", niż "mam źródło→piszę". Jeśli mówimy o nauce, a nie np. poezji to piszemy tylko wtedy, gdy mamy już skompletowany materiał źródłowy, faktograficzny, bo inaczej o czym byśmy mieli sensownie pisać? No chyba, że ktoś pisze pod z góry założoną tezę - wówczas owszem fakty można dopasować już na końcu:) W wikipedii, gdzie jest zakaz OR rolę faktów spełniają źródła, więc nie możemy pisać nie mając źródeł. "Najpierw ma się temat, do którego się dopiero później zbiera i dobiera źródła: to jest normalne, powszechnie przyjęte postępowanie" - to jest zupełnie co innego niż w pierwszym zdaniu. Pomysł na hasłow  wiki można miec bez jakichkolwiek źródeł. Byle tylko nie zaczynać jego realizacji bez nich. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 00:15, 12 lut 2016 (CET)

Nie wiem, czy ma to znaczenie, ale Archeowieści prowadzi jeden z bardziej zasłużonych byłych wikipedystów, pragnący jednak pozostać, nie wiem czemu, anonimowy. :-))). [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 01:19, 12 lut 2016 (CET)
::: <small>A jesteś pewien, że o ''Archeowieści'' chodzi, a nie o ''Ciekawostki historyczne''? [[Wikipedysta:Gytha|Gytha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gytha|dyskusja]]) 12:28, 12 lut 2016 (CET)</small>
Nie wiedziałem - ciekawe. Ale nie czuję się bardzo zaskoczony. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 08:11, 12 lut 2016 (CET)

: {{ping|Gżdacz}} ''Ale autor Archeowieści dostaje nagrody za popularyzację o fachowych gremiów'' -i słusznie, że dostaje. Popularyzacja nauki jest bardzo ważna, bo nauka jest trudna, niezbyt ceniona i sama z siebie niewielu przyciągnie. Popularyzować można przez blogi, atlasy czy spotkania z dzieciakami. Ale to nie jest dorobek naukowy tylko popularyzatorski. Za dorobek naukowy uznać należy publikacje w rec. czasopismach czy choćby wydawnictwa książkowe z dobrymi recenzjami. Paleontologia to duża nauka i nawet jak ktoś ogarnie dinozaury to nie znaczy, że poradzi sobie z opisem kopalnego roztocza, owada, ramienionoga czy amonita.
: Zgodzisz się chyba, że każdy artykuł w wikipedii, przynajmniej docelowo, powinien mieć definicję? Otóż definicją taksonu jest jego diagnoza. To znaczy kombinacja cech (u zwierząt zwykle anatomicznych) która pozwala go odróżnić od wszystkich innych taksonów z danego nadtaksonu (zbierając diagnozy ze wszystkich szczebli klasyfikacji otrzymujemy zestaw cech odróżniający dany takson od wszystkich innych opisancych dotąd taksonów organizmów). Można opisać lub nie ogólny wygląd, biologię, ekologię, fenologię czy zoogeografię jakiegoś gatunku -to wszystko są istotne i ciekawe informacje, ale dopóki art nie zwiera informacji o cechach diagnostycznych, dopóty nie wiadomo czyją tak naprawdę biologię czy ekologię opisaliśmy. A kombinacja cech diagnostycznych często odwołuje się do elementów o skomplikowanej nomenklaturze i strukturze (u stawonogów np. użyłkowanie skrzydeł, ilość i rozmieszczenie szczecinek, budowa męskich i żeńskich narządów kopulacyjnych, u kręgowców np. szczegóły budowy szkieletu i morfometria). Tego się nie da ani pominąć ani napisać tak by zrozumiał absolutnie każdy. Dla tych czytelników, którzy nie rozumieją, pozostaje albo klikanie w niebieskie linki, szukanie ilustracji w pracach z przypisów lub LZ albo pominięcie tej niezrozumiałej części i skupienie się na biologii, ekologii czy zoogeografii -te części artu są raczej przystępnie pisane i biologia gimnazjalnolicealna wystarcza do ich zrozumienia. Natomiast celowe pomijanie trudnych zagadnień w charakterystyce danego gatunku najczęściej skutkuje tym, że jego opis można przenieść metodą kopiuj/wklej do artów o wszystkich gatunkach z rodzaju. A skoro tak, to nie jest to opis gatunku a rodzaju :P 
: Innymi słowy do napisania dobrego artu zoologicznego jest potrzebne skorzystanie z naukowej pracy taksonomicznej (zwykle po ang.) lub przynajmniej dobrego klucza do oznaczania. Natomiast nie widzę problemu w tworzeniu zalążków podejmujących tylko temat ekologii, biologii czy innych zagadnień, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że są to artykuły w zasadzie bez definicji ;) [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 08:41, 12 lut 2016 (CET)
:: {{re|Carabus}} Napisałem, że Pastuszka ma dorobek, nie twierdziłem, że naukowy, bo wiem, jaka jest różnica. Jak chcę czytać coś spoza mojej dziedziny, to zwykle bardziej cenię sobie u autorów dorobek popularyzatorski niż naukowy. Jeśli chodzi o precyzyjne definicje (taksonów czy czegokolwiek innego), to sprawa jest trudna. Tak, jak Ciebie rozumiem, to odpowiedź jest następująca: nie zależy mi na tym, żeby każdy artykuł w Wikipedii miał kompletną i absolutnie jednoznaczną definicję. W dyskutowanym przypadku (taksony) wystarczyłoby mi, gdyby była sensowna definicja cząstkowa i odsyłacz do artykułu z diagnozą. W ogóle myślę, że pogoń za uznaniem w oczach naukowców jest bezsensowna. Wikipedia i tak nie dorówna czasopismom naukowym, więc nie ma co gonić za tym celem. Wikipedia ma być "dla prawie każdego", więc powinna być pisana językiem zrozumiałym w tym kręgu. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 11:49, 12 lut 2016 (CET)
* Przeczytałem wypowiedzi powyżej, przejrzałem zmiany w artykule Wikipedii i nic strasznego nie widzę. Przyjmując, że Mpn działał profesjonalnie i sprawdził przed usunięciem czy każda informacja jest zgodna z artykułem naukowym, korzystał jedynie ze swobody edytowania gwarantowanej formuła Wikipedii. Takie usunięcie to poprawienie artykułu przez sprawdzenie, że terminologia zgadza się ze źródłem. Chciałbym tylko pochwalić Gżdacza za uczciwe podanie obu źródeł w sytuacji gdy nie był pewien swojej znajomości terminów w języku angielskim. Zachęcam do takiej praktyki, bo czytelnik z wiedzą będzie wiedział, jakiego rodzaju problemy mogą występować w tekście (oczywiście aż ktoś zweryfikuje). Razi jedynie brak współpracy i mało uprzejme czepialstwo.--[[Wikipedysta:Pisum|Pisum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pisum|dyskusja]]) 16:39, 13 lut 2016 (CET)

== Narodowość Żydów ==

Pytanie: kiedy mówimy o kimś wprost jako "Żyd", kiedy jako powiedzmy "polsko-żydowski fizyk" a kiedy "Polak pochodzenia żydowskiego" czy po prostu "Polak"? Są jakieś kryteria? To samo z Ormianami itd. [[Wikipedysta: prywaciarz101|Prywaciarz101]] [[Dyskusja wikipedysty:prywaciarz101|COME! Talk with me!]] 11:48, 11 lut 2016 (CET)
: Kryteria? A jak jest napisane w źródłach? (ponadto nie istnieje pojęcie "polsko-żydowski fizyk" ani "żydowski fizyk", może być "fizyk izraelski"). [[Wikipedysta:Gytha|Gytha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gytha|dyskusja]]) 12:04, 11 lut 2016 (CET)
:: wg mnie jak najbardziej może być żydowski a nie izraelski fizyk. Jesli fizyk pracuje i mieszka np. w Rosji carskiej, ale uważa się za Polaka to jest polskim (w sensie Polakiem) fizykiem, a najlepiej polsko-rosyjski (bo jest Polakiem, ale jednak pracuje w ros. instytucji za rosyjskie pieniadze). Nie można sądzić, ze każdy obywatel Rosji to Rosjanin, każdy kto mieskza w Polsce to Polak. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 13:18, 11 lut 2016 (CET)
:::Aha Jasne to Polak pracujący w UK w instytucji państwowej jest polsko-angielskim hydraulikiem?--[[Wikipedysta:Adamt|Adamt]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Adamt|rzeknij słowo]]</small> 16:55, 13 lut 2016 (CET)  
::: A ja się podłączę do wątku z pytaniem, które jest w temacie – otóż cała [[:Kategoria:Żydzi według państw]] jest stworzona odmienne od całej reszty kategorii [[:Kategoria:Osoby według etnicznego pochodzenia]]. Czy jest jakiś szczególny powód ku temu? Jeśli nie to mogę poprzenosić i przebotować. Czyli [[:Kategoria:Amerykańscy Żydzi]] -> [[:Kategoria:Amerykanie pochodzenia żydowskiego]] [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 13:50, 11 lut 2016 (CET)
:::Ponieważ to zupełnie nie moje tematy, ja to tylko tu zostawię [[Kto jest Żydem?]]. [[Wikipedysta:Strazak sam|Strazak sam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Strazak sam|dyskusja]]) 13:51, 11 lut 2016 (CET)
:::: Nie mieszajmy Strażaku kwestii wikipediowych z prawami religijnymi, izraelskimi czy nazistowskimi (a takie są w linku). One i tak nie mogą być użyte u nas jako kryterium, więc nie am sensu o tym dyskutować, bo będzie offtopic --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 13:57, 11 lut 2016 (CET)
:::::Jasne, sorry za OT ;). [[Wikipedysta:Strazak sam|Strazak sam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Strazak sam|dyskusja]]) 14:02, 11 lut 2016 (CET)
:::::: notabene moim zdaniem izraelski to raczej do państwa, Rodowitego Niemca bez korzeni ale pracującego w Izraelu raczej nie da się nazwać żydowskim, ale izraelskim jak najbardziej. [[Wikipedysta: prywaciarz101|Prywaciarz101]] [[dyskusja wikipedysty: prywaciarz101|COME! Talk with me!]] 16:26, 13 lut 2016 (CET)
* Tak się składa, że na podobny temat zaledwie kilka dni wcześniej chciałem podyskutować tutaj: [[Dyskusja kategorii:Polacy według pochodzenia]]. Czyli robimy coś, coś ustalamy? --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 18:40, 13 lut 2016 (CET)

== Narodowość w kategoriach ==

Widzę z powyższego wątku, że wypłynął inny problem. [[:Kategoria:Osoby według etnicznego pochodzenia]] zawiera wpisy dwojakiego szyku:
# Kategoria:Osoby pochodzenia sepulkańskiego
# Kategoria:Osoby sepulkańskiego pochodzenia
Zgodnie z polską składnią poprawny jest przykład pierwszy. W związku z tym wypadałoby przebotować wszystkie podkategorie tej kategorii. Łącznie zresztą z samą kategorią, bo powinno być [[:Kategoria:Osoby według pochodzenia etnicznego]]. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 14:47, 11 lut 2016 (CET)
* Też na to zwróciłem uwagę. Oczywiście trzeba przebotować do 1. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 14:52, 11 lut 2016 (CET)
* Jeśli tak, a myślę podobnie jak Beno, to warto też przejrzeć i to: [[:Kategoria:Polacy według pochodzenia]], tzn. podkategorie tej kategorii. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 18:44, 13 lut 2016 (CET)

== Podawanie państw urodzenia/śmierci w infoboksie. ==

:: Spora dyskusja na podobny temat odbyła się '''[[Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/16#Szablon:Flaga_-_u.C5.BCywanie_w_infoboksach|prawie 6 lat temu]]'''. Jedynym ustaleniem z tamtej dyskusji jest nieumieszczanie flag przy miejscach urodzenia i śmierci. Myślę, że warto w tej dyskusji nawiązać do tamtych argumentów. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 15:02, 26 lut 2016 (CET)

Czy w infoboksie powinno podawać się - obok miasta, także państwo, w którym urodził się/zmarł bohater danego artykułu? Czy są jakieś reguły tego dotyczące? Czy prawdą jest, że „''od dłuższego czasu odchodzi się od podawania w infoboxie państwa przy miejscu urodzenia lub śmierci. A jeżeli dana osoba będzie chciała zobaczyć, w którym kraju leżał lub leży Witebsk, to może sobie kliknąć w link''”? Temat wziął się stąd, że kolega {{re|Slav}}, który jest „''przeciwnikiem jego podawania. Od tego jest linkowanie do miejscowości, aby dana osoba mogła sobie sprawdzić, gdzie w danym czasie dana miejscowość przynależała państwowo''”, trzykrotnie raczył był usunąć z biogramu [[Natan Tenenbaum|Natana Tenenbauma]] informację, że Witebsk, w którym się NT urodził to był wtedy ZSRR (a nie Białoruś, albo [[Komisariat Rzeszy Wschód]]). 

Oczywiście nie uważam, że za każdym razem należy podawać państwo – ale w sytuacjach, gdy rzecz dotyczy miejscowości:
* nie będących bardzo znanymi (za jakie uważam stolice państw czy ważne duże miasta)
* a w szczególności tych, które na przestrzeni lat często zmieniały przynależność państwową
to podawanie - na terenie jakiego państwa znajdowały się w momencie urodzin/śmierci bohatera biogramu – uważam za ważną informację dla czytelników, a jej usuwanie jest dla mnie działaniem na skraju wandalizmu. Oczywiście wszystko można sprawdzić klikając w kolejne linki i kolejne, ale po co, skoro łatwo można taką informację umieścić i od razu czytelnikowi uzmysłowić pewne niuanse. Żeby daleko nie szukać: [[Fryderyk Alembek]] urodził się na terenie Rz. Obojga Narodów, [[Józef Daniluk]] w Cesarstwie Austrii, [[Emil Szlechter]] w Monarchii Austro-Węgierskiej, [[Leopold Unger]] czy [[Jacek Kuroń]] w II RP, [[Andrzej Rafał Waltenberger]] w Generalnej Guberni, zaś [[Wołodymyr Demczyszyn]] w ZSRR. Każdy z nich urodził się we [[Lwów|Lwowie]]. Jeśli podamy tą informację bez podania nazwy państwa będzie ona .... niepełna. 

Proszę o wasze opinie. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 00:41, 26 lut 2016 (CET)
* Infoboks, jak i cała Wikipedia ma służyć Czytelnikowi. Sam byłbym za tym, by w przypadku takich miast to raczej podawać. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 03:15, 26 lut 2016 (CET)
* bardzo wiele miast w ciągu swojej historii zmieniało swoją przynależność państwową, nie widzę nic złego w podawaniu państwa w infoboxie~. inna sprawa jest taka, że nie wszyscy edytorzy haseł zdawali sobie z tego sprawę i wstawiali obecną przynależność państwową miasta wprowadzając czytelnika w błąd. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 07:43, 26 lut 2016 (CET)
*Nie podawałbym państw. Miejscowości są najczęściej opisane czyli mozna podlinkować a po za tym jest jeszcze treść główna Z przyczyn jakie podał Belushi unikałbym. Kwestia czy miejscowość jest znana czy nie to sprawa indywidualnej wiedzy użytkownika. Nie możemy więc bazować na wyczuciu czy wiedzy czytelnika. Generalnie błędu nie ma (tylko bez flag :)  --[[Wikipedysta:Adamt|Adamt]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Adamt|rzeknij słowo]]</small> 10:25, 26 lut 2016 (CET)
* Jeśli chodzi o to, co napisał John, wystarczy dodać w niektórych przypadkach słowo ''obecnie'', chociaż... w tym co mówicie obaj (John i Adamt) i co mówi Slav, jest coś na rzeczy. Jeśli podawać, to tylko poprawnie i jednolicie. Infoboks to taki ''szort'', zatem tam maksymalnie dużo takich informacji szybkich, czasami czytelnik może zajrzeć tylko do infoboksu (czy tak samo wstępniaka) bez przebijania się przez cały długi monograficzny artykuł, a takie artykuły też przecież mamy. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 11:30, 26 lut 2016 (CET)
*:''[[Pomoc:Ponadczasowość|Obecnie]]'' to bardzo niedobry pomysł. [[Wikipedysta:Lukasz Lukomski|Lukasz Lukomski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Lukasz Lukomski|dyskusja]]) 11:43, 26 lut 2016 (CET)
*:: Zdaje się, że wojny światowej żadnej nie mamy. Ostatnio jednak jakieś zmiany na mapach się zdarzały nawet i u nas i chociażby Stargard już Szczeciński nie jest. Ponadczasowości zatem bym tu nie mieszał. Zresztą zawsze można napisać ''obecnie, 2016'' tylko nie przy miastach. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 12:55, 26 lut 2016 (CET)
*::: Zdecydowanie nie pownno być zapisane obecnie właśnie ze względu na ponadczasowości. Jeśli już to tylko "w roku x" albo "wówczas" Ale wydaje mi się że jeśli już umieszczać nazwę państwa to w treści artykułu a nie w infoboksie. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 14:49, 26 lut 2016 (CET)
* Imo w infoboksie jako miejsce ur. i śm. winna być podawana tylko [[miejscowość]], a w treści życiorysu, jeżeli jest to istotne, ewentualne doprecyzowanie. [[Wikipedysta:Ented|Ented]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ented|dyskusja]]) 13:06, 26 lut 2016 (CET)
*Ostatnia dyskusja, ze dwa lata temu, skończyła się bodajże "technicznym konsensusem" - tzn. ze względów praktycznych: generowanie błędów przez niedouczonych, legalistów, patriotów itp., trudności decyzyjne (państwo to ZSRR czy Białoruska SRR, Generalne Gubernatorstwo to państwo czy część Rzeszy itp., oraz wojny edycyjne wynikające z powyższych - dać sobie spokój z infoboksem, a wpisywać tylko w tekście, gdzie można ew. wątpliwości rozjaśnić. O ile mnie pamięć nie zawodzi, rzecz jasna...--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 13:18, 26 lut 2016 (CET)
* Ja nie widzę powodu usuwania informacji o położeniu miejscowości, gdy jest prawidłowa i zwłaszcza gdy jest uźródłowiona. Fakt, że w jakiejś tematyce jest wiele błędów, nie jest moim zdaniem dobrym uzasadnieniem usuwania informacji. Raczej osoby znające tematykę mogą poprawiać błędy. Ogólnie wystarczy w tym temacie zdrowy rozsądek. - Podawajmy, gdy jest to istotna informacja dla czytelnika, jak to na początku tematu napisał Andrzei111. --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 17:20, 26 lut 2016 (CET)
* Decyzja odnośnie państwa to czasami decyzja czysto polityczna. Zmarli w 2016 w [[Sewastopol]]u... czyli na Ukrainie, czy w Rosji? Teraz i tak mamy pewną stabilność geograficzno-polityczną, ale w takim XIX w. to czasami zmieniało się z roku na rok, tak że niekiedy tylko osoby naprawdę znające się na historii są w stanie się w tym rozeznać (vide zmiany w Niemczech albo we Włoszech). Z tych względów za odpuszczeniem podawania państw. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 19:04, 26 lut 2016 (CET)

== Szablon ==

Co wpisać, aby szablon dopracować wyświetlał coś w stylu "ten artykuł przestawia wyłącznie polską perspektywę"? Nie mogę sobie przypomnieć. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 18:42, 2 mar 2016 (CET)
:Czy chodzi o {{s|Zasięg geograficzny}}? --[[Wikipedysta:The Polish|<span style="color:blue">'''The Polish'''</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:The Polish|<span style="color:black">'''(query)'''</span>]] 18:52, 2 mar 2016 (CET)
:: Tak, ale wydawało mi się, że takie wywołanie można wykonać w szablonie dopracować (?). [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 16:54, 4 mar 2016 (CET)

== Zasady wyboru arbitrów KA ==

Jak widać, przebieg głosowania na arbitrów 18 kadencji ujawnił pewien drobny brak precyzji w określeniu czasu przeznaczonego na oddanie głosu. [[Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wybór_członków/2016-03]] określa, że „Wybory rozpoczynają się 6 marca 2016 o godzinie 00:00 (CET), a kończą się 12 marca 2016 '''o godzinie 24:00 (CET)'''”. No i pytanie brzmi – co to w praktyce oznacza. Co to jest „o godzinie 24.00” i czy w takim razie głos oddany punkt o północy (ale formalnie jest to już godzina 0.00 kolejnego dnia) winien być uznawany. Artykuł na Wiki [[Północ (godzina 0:00)]] (nie uźródłowiony) zawiera dopisek „obecnie przez północ rozumie się godzinę 24:00”. Nie jestem specjalistą, ale sprawa wymagałaby doprecyzowania. Tym bardziej, że podczas wspomnianych wyborów [[Wikipedysta:PMG]] [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKomitet_Arbitra%C5%BCowy%2FWyb%C3%B3r_cz%C5%82onk%C3%B3w%2F2016-03%2FSoldier_of_Wasteland&type=revision&diff=45297608&oldid=45297583 oddał głos] właśnie o godzinie 0.00, a głos ten ma decydujące znaczenie w określeniu czwartego wybranego arbitra. [[Wikipedysta:Openbk|Openbk]] [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKomitet_Arbitra%C5%BCowy%2FWyb%C3%B3r_cz%C5%82onk%C3%B3w%2F2016-03%2FSoldier_of_Wasteland&type=revision&diff=45298118&oldid=45297672 wykreślił głos] jako oddany po czasie. [[Wikipedysta:Jacek555|Jacek555]]  [[Dyskusja wikipedysty:Jacek555|✉]] 08:17, 13 mar 2016 (CET)
: jeśli czas trwania wyborów wyraża się < 2016-03-06_00:00 ; 2016-03-12_24:00 > , to jest to jednoznaczne. Jednak kwestia, co oznacza zapis, że głos został oddany o 24:00 czy też o 0:00. Chwila 24:00 należy do czasu trwania wybórów: 2016-03-12_24:00 e < 2016-03-06_00:00 ; 2016-03-12_24:00 >, jednakże prawdopodobieństwo oddania głosu w tej chwili jest infinitezymalnie małe. Natomiast w tej chwili zapis zmienia się na O:00. Będzie tak aż najmniejszej uzwględnianej w zapisie zmiany czasu, wtedy jednak właściwy czas oddania głosu będzie 0:00+t. Ponieważ 2016-03-12_0:00+t nie należy do < 2016-03-06_00:00 ; 2016-03-12_24:00 > , z prawdopodobieństwie infinitezymalnie mniejszy od jedności głos oddany o czsie opisanym jako 2016-03-12_0:00 nie należy do zakresu czasu wyborów, głos ten powinniśmy więc uznać za nieważny. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 08:37, 13 mar 2016 (CET)
: Ja tylko doprecyzuję, że głos PMG nie ma decydującego wpływu na wynik. Zasady wyboru arbitrów mówią: ''W razie gdy dwóch lub więcej kandydatów otrzyma taką samą liczbę głosów popierających netto, wybranym zostaje kandydat o dłuższym stażu na Wikipedii''. Oznacza to, że nawet po wykreśleniu rzeczonego głosu na SoW i tak to ona wchodzi do KA, bo ma większy staż na wiki. [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 08:42, 13 mar 2016 (CET)
::(konflikt edycji) Moim zdaniem określenie czasu jest jednak precyzyjne. Jeśli podane określenia czasu potraktować jako punkty na osi czasu, to mamy następujące zdefiniowanie czasu, w którym można głosować: ''Wybory rozpoczynają ... o godzinie 00:00 (CET)'' «czyli z chwilą 0:00 '''włącznie''' i zaczynamy głosować», a ''kończą się ... o godzinie 24:00 (CET)'' «czyli z chwilą 24:00 '''wyłącznie''' i dalej już głosować nie można». Nie widzę tutaj potrzeby popadania w rozważania [[scholastyka (filozofia)#Krytyka scholastyki|scholastyczne]]. Jeśli podobny zapis uznano za wystarczający np. w [[Ordynacja wyborcza|ordynacji wyborczej]] (Kodeks wyborczy, art. 39 {{Dziennik Ustaw|2011|21|112}}, to chyba udziwnianie tego nie miałoby większego sensu. [[Wikipedysta:PawełMM|PawełMM]] ([[Dyskusja wikipedysty:PawełMM|dyskusja]]) 09:10, 13 mar 2016 (CET)
::: to nie scholastyka, to prosta matematyka. Zapis od do oznacza zbiór obustronnie domknięty. Natomiast niezależnie od tego zapis 0:00 traktujemy jako do tego zbioru nienależący, co wykazałem wyżej. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 10:39, 13 mar 2016 (CET)
:Godz. 23:59:59,99999 to ciągle przed 24:00. Wyświetli się jako 23:59 i głos zostanie zaliczony.
:&nbsp;&nbsp;&nbsp;Ułamki milisekun później będzie już
:godz. 00:00:00,00001, czyli już po 24:00. Wyświetli się jako 00:00 następnego dnia. Głos nie zostanie zaliczony.
:Nie ma więc żadnej niejednoznaczności, punkt zakończania głosowania jest określony bardzo precyzyjnie. Oznaczam jako {{Załatwione}}, [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 13:41, 13 mar 2016 (CET)

== Zasady wyboru arbitrów KA. Podwójne oddawanie głosów ==

Co sądzicie o praktyce oddawania głosów przeciw kandydatowi, z uzasadnieniem, że wybrało się kogo innego? Jak dla mnie oznacza to, że głosująca osoba oddała w rzeczywistości 2 głosy za swoimi kandydatami. Czy nie można by ograniczyć głosowania przeciw tylko do wypadków gdy jest to uzasadnione w sposób odnoszący się bezpośrednio do kandydata? Sądzę, że jeśli ktoś zagłosował raz za swoim kandydatem, to w zupełności wystarczy i nie powinien dublować wagi swojego głosu głosując przeciw innym. Czy ktoś oprócz mnie uważa tą uświęconą tradycję za niezbyt elegancką i wartą zmiany? [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 10:33, 13 mar 2016 (CET)
: Nie, ponieważ nie ma w ogóle obowiązku odnoszenia się do kandydata. Poza tym napisanie ''X podoba mi się mniej niż Y'' już jest odbiesieniem bezpośrednio do kandydata. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 10:39, 13 mar 2016 (CET)
: Zwykle osoba, która głosuje na kogoś ''przeciw'', na kogoś też głosuje ''za''. W Twojej propozycji osoba głosująca na kogoś ''przeciw'' nie mogłaby już na nikogo zagłosować ''za''. Żeby to miało sens, to trzeba by w ogóle zrezygnować z kolumny ''przeciw'' i dawać do wyboru głosującym tylko ''za'' lub ''wstrzymanie się'' [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 10:54, 13 mar 2016 (CET)
:: Nie, ja proponuje, by nie można było uzasadniać głosowania ''przeciw'' X tym, ze się głosowało ''za'' Y. Jeśli ktoś głosuje ''przeciw'', to powinien mieć do tego jakieś podstawy i merytoryczne uzasadnienie. Ja jak chce głosować ''przeciw'', bo woli kandydata X od Y, to może niech sobie raczej zagłosuje dwa razy na X, przynajmniej będzie jasno widać kto ile głosów oddał. Tak jak jest głosy części osób liczone są pojedynczo, a części podwójnie. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 11:06, 13 mar 2016 (CET)
::: Więc w zamian proponujesz model, w którym osoba przedkładająca X nad Y, która się do tego przyzna, będzie miała do dyspozycji 1 głos, a ta, która się do tego nie przyzna, 2 głosy? Do tego się sprowadza twoje rozwiązanie. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 11:28, 13 mar 2016 (CET)
:::: {{re|Mpn}} Ta propozycja oczywiście nie była na poważnie, a miała ukazać jak głupi jest obecny system. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 12:41, 13 mar 2016 (CET)
::: @[[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] Jeżeli chcesz ingerować w sposób głosowania to kwestii do potencjalnego rozwiązania jest o wiele więcej np. dlaczego głosy "za" mogą być nieuzasadnione? Czy mogą być uzasadnione niemerytorycznie? Dlaczego ludzie głosują (akurat nie w tych wyborach) na "tak" na większą liczbę kandydatów, niż jest dostępnych miejsc w KA? To obniża rangę ich głosów. Czy można głosować na "nie" na wszystkich kandydatów z wyjątkiem jednego? Czy jak już bierzesz udział w głosowaniu, czy nie powinno być obowiązku oddania głosu we wszystkich głosowaniach kandydatów? Co to jest merytoryczne uzasadnienie? Co jeżeli ktoś uzna, że nie jest ono merytoryczne? itd. Sprawa wygląda tak, że każdy ma maksymalnie tyle głosów, ilu jest kandydatów i każdy ma prawo głosować wedle uznania, jak w innych innych wyborach demokratycznych, może też w danym głosowaniu nie brać udziału, może nie brać udziału we wszystkich, oddać 1 głos lub 10 (jeżeli tyle jest kandydatów). Nie ma konieczności uzasadnienia, jest ono tylko dobrą wolą głosującego. Tak naprawdę każdy może głosować tak, a nie inaczej z dowolnego powodu: bo lubi kandydata, bo podobają mu się jego odpowiedzi, bo kandydat ma ładne zdjęcie na stronie wikipedysty, bo ma brzydki nick, bo nie chce, by wygrał ktoś inny itd. Nawet, jeżeli każesz uzasadniać, niekoniecznie poznasz prawdziwą motywację oddania głosu. Jeżeli uważasz, że głos przeciw jakiemuś kandydatowi jest równy dwóm głosom "za" to matematycznie nie jest to do końca prawda przy większej liczbie kandydatów i głosów, i co ważne jeżeli uważasz, że ten sposób głosowania daje jakieś dodatkowe przywileje dla głosującego - sam możesz z tej opcji skorzystać. Moim zdaniem nie za bardzo jest jakiś problem do rozwiązania :) [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 11:42, 13 mar 2016 (CET)
:::: {{re|Emptywords}} Jeśli na przykład przy rubryce przeciw byłaby adnotacja, że tu głosujemy tylko gdy uważamy, iż uczestnictwo tego Kandydata będzie szkodliwe np dla KA, to myślę, że większość osób miałaby opory przed podwójnym głosowaniem, nawet jeśli nie trzeba byłoby podawać uzasadnienia. Ja własnie nie chcę korzystać z tej opcji, bo to jest w moim odczuciu psucie wyborów. Skoro tak chcesz rozpatrywać różne sytuacje, to można by sobie wyobrazić, że przy dużej liczbie kandydatów, jeśli wszyscy głosowaliby podwójnie, to nawet kandydat który zajął pierwsze miejsce mógłby mieć ujemną sumę głosów, mimo braku jakichkolwiek zastrzeżeń pod jego adresem. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 12:41, 13 mar 2016 (CET)
::::: {{re|PuchaczTrado}} – z ujemną liczbą głosów nie można zostać arbitrem, zob. [[Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków]]. [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 12:52, 13 mar 2016 (CET)
::::: Przecież kryterium żeby dostać się do KA nie jest brak zastrzeżeń, żeby się tam dostać kandydat musi się znaleźć wśród 4 najlepszych wg. społeczności kandydatur. Możesz mieć 10 kandydatów bez zastrzeżeń, a i tak musisz z nich wybrać, bo głos ''za'' na wszystkich jest bez sensu. Możesz też mieć 10 kandydatów z poważnymi zastrzeżeniami, a i tak musisz wybrać z tych dziesięciu, bo głos ''przeciw'' na każdego jest bez sensu. Zarówno głos ''za'' jak i ''przeciw'' ma dokładnie taką samą rolę: zwiększa szanse dostania się do KA jednego kandydata(kandydatów) i tym samym zmniejsza szanse innego(innych). [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 12:57, 13 mar 2016 (CET)
::::: Sytuacja bardzo hipotetyczna, teraz nie ma obowiązku głosowania na "tak", więc hipotetycznie też mnóstwo podobnych sytuacji jest możliwych :) No ale, czy to, że preferuje bardziej innych kandydatów nie jest już wystarczającym zastrzeżeniem do kandydata? Czy nie byłoby tej dyskusji, gdybym zamiast uczciwie napisał uzasadnienie, to dałbym tylko głos bez uzasadnienia? Idąc tym tokiem, dlaczego sam nie uzasadniłeś merytorycznie wszystkich swoich głosów? No cóż, rozumiem, że chcesz zmienić głosowanie tak, by były możliwe tylko głosy na "tak"? - w ten sposób - zastrzeżenie, brak poparcia=brak głosu. Głos=poparcie. Jest to jakaś myśl, która moim zdaniem nie jest pozbawiona sensu. [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 13:06, 13 mar 2016 (CET)
* zbędna dyskusja i strata czasu. O elegancji w ogóle się nei dyskutuje, to bezsensowne. A przyjęcie zasady "ograniczyć głosowania przeciw tylko do wypadków gdy jest to uzasadnione w sposób odnoszący się bezpośrednio do kandydata" dopiero by otworzyło puszkę Pandory: kto będzie decydował czy głos przeciw jest uzasadniony czy nie? Dajmy spokój. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 11:56, 13 mar 2016 (CET)
:: Słowa ''nieeleganckie'' użyłem tutaj jako eufemizmu. Hm, trochę dziwi mnie, że ta praktyka się generalnie wam podoba. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 12:41, 13 mar 2016 (CET)
:::Podoba, nie podoba, nie ma rozsądnej alternatywy. [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 13:41, 13 mar 2016 (CET)
:::: Jest. Mamy 2 wyjścia: zostawić tak, jak jest, bądź w ogóle zlikwidować głosy przeciw. Pytanie, która jest lepsza. Widzę, że subiektywnie różnie traktujemy sekcję przeciw, choć obiektywnie Carabus ma rację – liczy się róznica głosów za-przeciw. Przypadki, gdyby ktoś miał ujemną różnicę i był jeszcze w wybieranej czwórce/piątce, są bardzo mało prawdopodobne. Jednak w moim odczuciu sekcja przeciw daje Społeczności poczucie większej kontroli nad składem KA, większych ożliwości zablokowania złych kandydatur. Zwiększa to imo poczucie, że KA jest "nasz" i zaufanie do niego. Nie rezygnowałbym z tego. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 14:11, 13 mar 2016 (CET)
::::: "gdyby ktoś miał ujemną różnicę i był jeszcze w wybieranej czwórce/piątce, są bardzo mało prawdopodobne" jeśli się nie mylę to wg zasad kandydat z ujemnym saldem nie może być arbitrem --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 14:29, 13 mar 2016 (CET)
:::::: no właśnie. Nie może, ale praktycznie nie zdarza się sytuacja, w której to działa [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 15:18, 13 mar 2016 (CET)
:::::: To jest właśnie argument dlaczego obecne podwójne głosowanie jest złe. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 14:47, 13 mar 2016 (CET)
::::::: Nie widzę go? [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 15:18, 13 mar 2016 (CET)
::::::: (konflikt edycji) No tak propozycje, propozycjami, można nawet przemyśleć zmiany, ale nie mogę się zgodzić w żadnym wypadku, że w obecnym przypadku mamy do czynienia z "podwójnym głosowaniem". Każdy ma 1 głos w każdym z głosowań i może go wykorzystać zupełnie jak chce. Nie ma "dwóch" głosów. Nawet głos "wstrzymuje się" ma wpływ na arytmetykę głosowań, głosowanie na 2 kandydatów przy 4 możliwych tez na to wpływa. Wiele osób mimo głosowania w jednym lub kilku głosowaniach, nie zagłosowało w innych. Czy należy je nazwać ułamkowym, połowicznym głosowaniem i uznać za nieeleganckie (pomimo zainteresowania głosowaniem do KA, nie wypowiedzenie się co do wszystkich kandydatów)? [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 15:23, 13 mar 2016 (CET)
::::::: No właśnie. W obecnym systemie nie mamy jednego głosowania tylko kilka: na każdego kandydata osobne. Pewnie najbardziej klarowny byłby system gdy jest jedno głosowanie, w którym każdy głosujący musi wybrać czterech kandydatów (całość mogłaby mieć formę tabeli: kolumny to kandydaci a wiersze to głosujący). Wtedy byłyby tylko głosy ''za'', żadnych uzasadnień a wybory byłyby do bólu demokratyczne :P Charakterystyczne dla nas jest jednak mieszanie głosowania z dyskusją: pytania do kandydata i odpowiedzi, uzasadnienia głosów i komentarze do uzasadnień -wszystko na raz. Taki system może się komuś podobać lub nie. Jednak w takim systemie waga głosu się rozmydla. Głos ''przeciw'' z dobrym uzasadnieniem jest wart więcej niż -1, bo może zachęć kolejnych do głosowania przeciw lub wstrzymania się. To samo tyczy się głosów za i wstrzymujących, jeśli są merytorycznie uzasadnione mają większy wpływ na wybory niż sam plusik czy minusik. Mało tego: nawet celnie wymierzone pytania głosującego mogą mieć wartość niczym kolejne głosy i rzutować na cały wynik. I jak tu w takim systemie policzyć czy ktoś głosował ''podwójnie'', ''poczwórnie'' czy 1,24 raza? [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 16:04, 13 mar 2016 (CET)
:::::::: To o czym piszesz wyżej odnosi się raczej do ''kampanii wyborczej'' niż do systemu liczenia głosów. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 16:07, 13 mar 2016 (CET)
:::::::: Msimy odddzielić 2 rzeczy: psychologię i matematykę. Z punktu widzenia matematyki przy pominięciu rozpatrywanej wyżej nieprawdopodobnej sytuacji ujemnego wyniku głowanie za na 1 kandydata i głosowanie przeciw na wszystkich pozostałych są dokładnie tym samym. Tak samo przy zamianie głosów za i przeciw. Natomiast z psychologicznego punktu widzenia sprawa jest znacznie bardziej złożona i w mojej ocenie trudna do wyrażenia matematycznie. Natomiast nigdzie nie ma tak, że muszę głosować na tylu kandydatów, ile jest miejsc. W wyborach do sejmu mogę nie oddawać ważnego głosu do senatu, skreślając tylko na karcie do sejmu. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 16:49, 13 mar 2016 (CET)
* Ostatnia dyskusja na ten temat odbyła się podczas [https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Komitet_Arbitra%C5%BCowy/Reforma_2012#Spos.C3.B3b_wyboru_cz.C5.82onk.C3.B3w_Komitetu_.E2.80.93_ograniczenie_mo.C5.BCliwo.C5.9Bci_g.C5.82osowania_do_g.C5.82osu_.E2.80.9Eza.E2.80.9D  reformy KA w 2012 roku]. Ówcześni arbitrzy zaproponowali ''ograniczenie możliwości głosowania do głosu „za”'', lecz propozycja nie zyskała uznania wśród wikipedystów - warto zerknąć również tam na uzasadnienia. [[Wikipedysta:Ented|Ented]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ented|dyskusja]]) 18:47, 13 mar 2016 (CET)

== Encyklopedyczność sprawiedliwych ==

Z góry przepraszam jeśli poruszam kwestię, którą już kiedyś rozstrzygnięto ale mam pytanie: czy osoby odznaczone medalem [[Sprawiedliwy wśród Narodów Świata]] są autoency, czy też nie? Z góry dziękuję za pomoc.[[Wikipedysta:Dreamcatcher25|Dreamcatcher25]] ([[Dyskusja wikipedysty:Dreamcatcher25|dyskusja]]) 18:56, 26 lut 2016 (CET)
: w temacie orderów jestem dyletantem, ale zauważę, że ten medal nadano ok. 27 tys. ludziom z całej Europy (głównie), a np. Order Odrodz. Polski (drugi co do ważności cywilny) dwukrotnie większej liczbie osób. Więc jeśli OOP daje ency (a chyba tak?) to 2 razy rzadszy i na pewno słynniejszy tym bardziej. W dodatku liczba nowych osób uhonorowanych SwNS z czasem będzie się wyraźnie zmniejszać, a OOP nie, więc dysproporcja będzie rosnąć. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 19:11, 26 lut 2016 (CET)
:: Żeby zostać ''Sprawiedliwym'' trzeba było narażać życie. Żeby dostać OOP, wystarczyło w latach 80. ub. w. - na przykład - być nauczycielem. [[Wikipedysta:Litwin Gorliwy|Litwin Gorliwy]]<small> [[Dyskusja_wikipedysty:Litwin Gorliwy|Odpowiedz zoilowi]]</small> 20:10, 26 lut 2016 (CET)
*Stosunkowo wąska grupa odznaczonych, jasno określone kryteria (żadną miarą "odznaczenie chlebowe"), udokumentowane powody nadania (relatywnie niska uznaniowość) - wszystko to przemawia za autoency.--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 20:17, 26 lut 2016 (CET)
I już tak na zapas, jakby kto pytał - Order Uśmiechu też. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 19:41, 26 lut 2016 (CET)
::{{re|Beno}} Co do orderu uśmiechu była już taka dyskusja [https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2015-1_kwartał], która zakończyła się lekko negatywnym niczym. --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 07:45, 14 mar 2016 (CET)
: To nie jest na tyle istotne i nie powinno nas obchodzić, czy jest to odznaczenie chlebowe, bułkowe, pączkowe czy chałkowe :P, czy też hipermegarystorkratyczne bądź superdemokratyczne. Ważna jest precedencja w danej rzeczywistości państwowej, nie zaś liczba odznaczonych osób. Dla przykładu, każdy najwyższy order płciowy (sorry!) w danym kraju, np. [[Order_Krzyża Gwiaździstego]] albo [[Order Świętej Katarzyny Męczennicy]], daje ency osobie podejrzanej. Omawiany order, bez względu na przytoczone liczby i odnośniki, jest na ty;e wyróżniający, że powinien dawać ency. Chociaż ranga przy Kasi lub Krzyżu sprzed wieków na pewno jest wyższa, mimo potencjalnie o wiele niższych kwalifikacji moralnych odznaczonych, to (moim zdaniem) jeśli krzyż przytoczony przyświeca encyklopedycznie każdej odznaczonej (odznaczającej się, bez dwóch zdań) arystokratce z ziem włoskich, słoweńskich, polskich, litewskich, czeskich, węgierskich itd., to w przypadku narażania życia jest o chyba wzmocnione. Czyż nie? [[Wikipedysta:Marencja|Marencja]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marencja|dyskusja]]) 17:19, 29 lut 2016 (CET)
* sądzę, że wszyscy w/w mówcy się zgadzają, że SWNS daje ency, choć każdy inaczej argumentuje czemu. Czyli mamy konsensus. Argument o narażaniu życia jest wg mnie niezwiązany z tematem - do ency liczy się prestiż nagrody a nie zagrożenie na jakie się laureat wystawiał. Inaczej trzeba by uznać za autoency każdego, kto dobrowolnie zgłosił się na front i każdego kto dostał np. Krzyż Walecznych - niejako z definicji dostaje się go za czyny niebezpieczne. Z kolei nagrody Nobla, poza czasami pokojową, z reguły nie wiąża się z narażeniem życia, a dają ewidentnie autoency. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 17:45, 29 lut 2016 (CET)
:* Cieszę się, że w temacie panuje konsensus – również uważam, że Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata winni być autoeencyklopedyczni. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 10:21, 1 mar 2016 (CET)
* skoro już temat odznaczeń to co na temat [[Pro Ecclesia et Pontifice]]? [[Wikipedysta:KrzysG|KrzysG]] ([[Dyskusja wikipedysty:KrzysG|dyskusja]]) 01:09, 1 mar 2016 (CET)
** Za naszym artykułem: ''szósty rangą co do starszeństwa odznaczeń watykańskich''. Odznaczenie średniej rangi, u nas to chyba ta ranga co Krzyż Zasługi albo Krzyż Walecznych. Nie wygląda mi na dający autoency. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 09:37, 1 mar 2016 (CET)
**:A na dodatek w naszy artykule jest błąd - wedle cytowanego tam źródła szóstym w precedencji jest Order Bożogrobców, a Pro Ecclesia jest określone jako "pomniejsze odznaczenie"--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 13:11, 1 mar 2016 (CET)
*** Na naszej Wikipedii zapomniano napisać, że jest to najwyższe odznaczenie, jakim może być uhonorowany [[Wierni świeccy|świecki]]. [[Wikipedysta:KrzysG|KrzysG]] ([[Dyskusja wikipedysty:KrzysG|dyskusja]]) 15:27, 1 mar 2016 (CET)
**** To jawnie sprzeczne z informacjami zawartymi w artykułach o innych odznaczeniach Stolicy Apostolskiej (np. [[Order Najwyższy Chrystusa]], [[Order Złotej Ostrogi]], [[Order Piusa IX]], [[Order Świętego Sylwestra]]) w których wśród osób odznaczonych wymienione są osoby świeckie. W [[Order Świętego Sylwestra]] pisze nawet ''Jest przyznawany osobom świeckim, niekoniecznie katolikom''. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 15:31, 1 mar 2016 (CET)
**** Słusznie zapomniano, bo to nieprawda [[Wikipedysta:Wulfstan|Wulfstan]] ([[Dyskusja wikipedysty:Wulfstan|dyskusja]]) 08:16, 14 mar 2016 (CET)
* Co co Medalu Sprawiedliwych, to autoency, bo to odpowiednik polskiego Krzyża Komandorskiego OOP[http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/979428,Prezydent-odznaczyl-Polakow-za-ratowanie-Zydow]. Co do PEEP, to rzeczywiście odpowiednik polskiego ZKZ (w przypadku obu krzyży to jak dla mnie to ważna przesłanka ency, ale autoency to juz nie), bo to najwyższe watykańskie odznaczenie cywilne '''poza''' orderami (tak jak polski ZKZ). Order Grobu Bożego i Order Maltański (nazwa głównie dla odznaczonych niezrzeszonych, względnie dla członków - Zakon Bożogrobców lub Zakon Maltański), nie liczą się do kolejności starszeństwa watykańskich odznaczeń (słowo precedencja nie jest używane w stosunku do odznaczeń, a jedynie kolejności/ważności osób), ponieważ są suwerenne - ich nadawanie jest niezależne od Kurii. [[Wikipedysta:Jakubkaja|<span style="color:Purple;">Jakub Kaja</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jakubkaja|<span style="color:Purple;">✉</span>]]) 16:03, 1 mar 2016 (CET)
* Pamiętać należy, że Sprawiedliwy wśród Narodów Świata to odznaczenie przyznawane w dużej mierze całym rodzinom (małżeństwom). Wystarczy wejść na [http://www.sprawiedliwi.org.pl/pl/helpstory/ tę stronę] i losowo otworzyć kilka biogramów. Sprawdziłem na literę B – 8 z 10 nazwisk przeniosło mnie do historii rodzin, dwie – do osób indywidualnych (ci są bez wątpienia encyklopedyczni). Czy np. każdy z siedmiu członków [http://www.sprawiedliwi.org.pl/pl/family/52,rodzina-brejnow/ rodziny Brejnów] jest ency? Mam co do tego wątpliwości. Ale tak – hasło [[Rodzina Brejnów]] ma rację bytu i jest pożądane. Weźmy przykład z ostatnich tygodni, ze [http://www.rp.pl/Historia/160129324-Polacy-z-medalem-Sprawiedliwy-wsrod-Narodow-Swiata.html stycznia 2016 r.] – gdyby powstały osobne hasła o Maryli i Walerym Zbijewskich, to zapewne zawierałyby w większości te same informacje (wydaje się, że lepiej utworzyć [[Małżeństwo Zbijewskich]]). [[Wikipedysta:Nonander|Nonander]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nonander|dyskusja]]) 21:23, 1 mar 2016 (CET)
** Tytuły wraz z medalami SWNŚ to indywidualne nagrody i jeśli jest wystarczająca ilość danych biograficznych do utworzenia oddzielnych biogramów w klasie minimum zalążka, to powinny takie powstać. Zbiorcze artykuły dla tak bohaterskich dokonań to IMHO zastępczy/tymczasowy, ale przydatny pomysł. Podobnie jak bywało po kilku oznaczonych VM za udział pojedynczej, wyjątkowo spektakularnej akcji w 1920 i wszyscy biorący w niej udział byli odznaczeni i wszyscy, każdy odzielnie, są autoency, bo mają indywidualne ordery. [[Wikipedysta:Jakubkaja|<span style="color:Purple;">Jakub Kaja</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jakubkaja|<span style="color:Purple;">✉</span>]]) 07:44, 2 mar 2016 (CET)
::* co do autoency to się zgadzam, natomiast Jakubie to nietrafione porównanie. odznaczeni VM to raczej przypadkowe grono osób, mają inne pochodzenie, inną sytuację rodzinną, połączył ich udział w tej jednej operacji (czasem taka akcja sama w sobie może być ency). natomiast w podanych przypadkach przez Nonandera chodzi o coś innego. rodzina mieszkająca razem ukrywała grupę Żydów to w żaden sposób nie jest indywidualne dokonanie lecz zbiorowy wysiłek. słusznie orderów przyznano tyle ile osób w rodzinie ale był to jeden czyn. stąd w takich wypadkach pomysł łączenia biogramów w jednym artykule wydaje się być bardziej rozsądny i wskazany niż opisywanie jednej i tej samej historii np. w siedmiu biogramach. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 08:23, 2 mar 2016 (CET)
:::* Nie zrozumieliśmy się :) chodziło mi o to, że odznaczono wszystkich uczestników jednej akcji oddzielnymi orderami VM, więc porównanie jak najbardziej ok. W {{Monitor Polski|2014|479}} jednym akcie odznaczono komandoriami OOP na raz 33 osoby, w tym co najmniej 4 spokrewnione: Jadwigę, Natalię, Stanisława i Tomasza Proczków, a więc zapewne za jedną akcję ukrywania. I każdy oddzielnie jest autoency. Biorąc pod uwagę nieco szowinistyczne zasady przyznawania (tylko Żyd może świadkiem ukrywania) i limity roczne nadań (zupełnie bezsensowne), uhonorowani SWNŚ są nawet bardziej autoency i każdy z nich odzielnie zasługuje na samodzielny biogram. [[Wikipedysta:Jakubkaja|<span style="color:Purple;">Jakub Kaja</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jakubkaja|<span style="color:Purple;">✉</span>]]) 16:29, 2 mar 2016 (CET)
::::* Niech będą autoency, ale mogą być autoency i mieć wspólny artykuł, z przekierowaniami. To raczej kwestia techniczna – jeśli dokonali w życiu jednej ważnej z punktu widzenia encyklopedii rzeczy, to ich biogramy będą w zasadzie lekko zmienionymi kopiami. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 16:47, 2 mar 2016 (CET)
:{{Za}} Tak niewątpliwie osoby odznaczone tym medalem powinny być autoency, przy zachowaniu standardów Wikipedii. --[[Wikipedysta:Pablo000|Pablo000]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pablo000|dyskusja]]) 20:13, 2 mar 2016 (CET)
:{{Za}} Może byśmy przeprowadzili formalne głosowanie, tak aby w poczekalni, ktoś nie napisał standardowego tekstu i sprawiedliwy nie został usunięty bez specjalnych rozważań w 15 minut. [[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 07:45, 14 mar 2016 (CET)

== Konflikt zasad [[WP:Antropocentryzm|Antropocentryzm]] i [[WP:WAGA|WAGA]]. ==

W ostatnim okresie doszło do problemu z nazewnictwem artykułów medycznych, który wstępnie można określić jako konflikt zasad [[WP:Antropocentryzm|Antropocentryzm]] i [[WP:WAGA|WAGA]]. 

Zgodnie z interpretacją zasady [[Wikipedia:Antropocentryzm|Antropocentryzm]] medalowy artykuł [[Rak żołądka]] został przeniesiony pod nazwę [[Rak żołądka człowieka]], a wydzielona z niego sekcja '''choroba u zwierząt''' została rozbudowana do artykułu i umieszczona pod pierwotną nazwą [[Rak żołądka]]. Formalnie sytuacja obecnie wygląda tak [[Rak żołądka człowieka]] ma medal i ponad 40 interwiki (a na Wikidanych element Q189588 to nadal Rak żołądka), natomiast [[Rak żołądka]] nie ma interwiki i dyskusja nad jego usunięciem zakończyła się bez rozstrzygnięcia (podobna sytuacja jest z artykułami [[Gruźlica]] i [[Gruźlica człowieka]] z tym, że tu interwiki zostały przeniesione, ale np. treść artykułów DA [[:en:Tuberculosis|Tuberculosis]] oraz medalowego [[:de:Tuberkulose|Tuberkulose]] odpowiada zdecydowanie naszemu artykułowi [[Gruźlica człowieka]], więc interwiki są w tym przypadku błędne). 

LInk do poprzedniej dyskusji na ten temat [https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2011-2_półrocze] <small><small>opis uzupełniony [[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 07:14, 17 lut 2016 (CET)</small></small>

W dyskusji, która odbyła się w poczekalni nad artykułem rak żołądka padły następujące argumenty [https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:12:07:Rak_żołądka]:

{| class="wikitable"
!width="30%" |'''Argumenty za artykułem w formie CHOROBA z sekcją CHOROBA U ZWIERZĄT'''
!width="30%" |'''Argumenty za osobnymi artykuł CHOROBA i CHOROBA CZŁOWIEKA'''
|-
| [[WP:WAGA]]
|[[WP:ANT]]
|-
|99% wiedzy o zagadnieniu nie stanowi zagadniena szczegółowego tylko podstawowe
|pełna zgodność tytułu z treścią artykułu
|-
|brak wiarygodnych źródeł zgodnych z [[WP:WER-M]] pozwalających na napisanie artykułu ogólnego
|hasło o zagadnieniu ogólnym  ukryte w haśle o zagadnieniu szczegółowym
|-
|człowiek jest zwierzęciem z biologicznego punktu widzenia
|niepotrzebne rozbudowanie hasła opisującego rak żołądka człowieka o informacje zbędne dla tego hasła
|-
| obiektywna odrębność tematu nie są tak duże jak się wydaje
|naukowców z innych dziedzin nie obowiązuję nomenklatura medyczna
|-
|}

'''To nie są moje argumenty tylko podsumowanie dyskusji o objętości 74k+ z udziałem 10 uczestników'''<small><small>opis uzupełniony [[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 07:14, 17 lut 2016 (CET)</small></small>

Pozwoliłem sobie przedstawić ten problem ponieważ jest niebagatelny w skali naszej Wikipedii. Jeżeli przyjąć zalecenia tak jak interpretują je puryści biologiczni i jak wynika dosłownie w naszych zasad to należało by botem przenieść 99% artykułów o chorobach i usunąć wszystkie (lub zostawić przekierowania) znajdujące się pod podstawowymi nazwami. Nie mówiąc o tym, że interwiki w przypadku ich przeniesienia do tzw. zagadnienia głównego stały by się po prostu błędne. Proszę zatem o propozycje rozwiązania tej sytuacji.  --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 20:40, 16 lut 2016 (CET)
: W encyklopedii staramy się wszystkie zagadnienia porządkować zgodnie z porządkiem formalnym, a nie według ich popularności i znaczenia. Jest jakiś zakres zagadnień, w którym podział i ujęcia tematów przedstawiane są według ich popularności i wagi, a nie klasyfikacji porządkowych? [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 20:50, 16 lut 2016 (CET)
: Ja nie za bardzo czaję jak ma się WP:WAGA to przedstawionej sytuacji? WAGA tu nie ma żadnego zastosowania. Wydaje mi się całkiem logiczne, że dopóki tekstu jest mało piszemy artykuł ogólny (w którym opisujemy chorobę u ludzi i u zwierząt, np. jako osobne sekcje). A gdy mamy już dużo tekstu o chorobie u ludzi w artykule, to tworzymy nowy artykuł, a w ogólnym zostawiamy tylko zajawkę z głównymi informacjami i odesłaniem do artykułu szczegółowego. Powołuję się tutaj na ogólnoludzką zasadę [[Wikipedia:Zdrowy rozsądek|zdrowego rozsądku]] ;) (najczęściej jednak wszędzie pomijaną). Przynajmniej ja bym się czegoś takiego spodziewał jako czytelnik (tak mi się wydaje). Poza tym [[WP:WER-M]] dotyczy treści medycznych; jeżeli w artykule opisujemy coś medycznego i coś niemedycznego, to przecież nie można oczekiwać, że wszystko będzie spełniać tę zasadę (fragment o chorobie u ludzi powinien; fragment o chorobie u zwierząt nie musi). [[Wikipedysta:Wostr|<span style="color:#507D2A;">''Wostr''</span>]] <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 21:05, 16 lut 2016 (CET) PS ta tabelka jest nieco mało zrozumiała. [[Wikipedysta:Wostr|<span style="color:#507D2A;">''Wostr''</span>]] <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 21:13, 16 lut 2016 (CET)
::: Nie jesteś w tym niezrozumieniu odosobniony - ja też nie rozumiem na czym polega rzekoma sprzeczność WP:Waga i WP:Antropocentryzm. [[Wikipedysta:Tebeuszek|Tebeuszek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tebeuszek|dyskusja]]) 23:50, 17 lut 2016 (CET)
:: [[Medycyna weterynaryjna|Weterynaria]] to medycyna zwierząt --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 21:44, 16 lut 2016 (CET)
::: Tabelka została doprecyzowana (mam nadzieję). --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 21:44, 16 lut 2016 (CET)
:::: W taki sposób zrozumiałem zarzut o tym, że nie będzie źródeł zgodnych z WP:WER-M dla wszystkich informacji w ramach jednego sumarycznego artykułu. Nie wiem, czy w przypadku chorób innych ssaków, czy ptaków, czy choćby owadów WP-WER-M ma zastosowanie – dopuszczam możliwość, że jednak są pewne różnice i może nie mieć zastosowania w 100% – stąd wcale nie wszystkie musiałyby być zgodne z WP:WER-M. Jeśli jednak WP:WER-M również ma zastosowanie w takich przypadkach, to tym bardziej nie rozumiem tego argumentu – w jaki sposób miałoby to przeszkadzać w napisaniu artykułu ogólnego i czemu nie ma wiarygodnych źródeł? [[Wikipedysta:Wostr|<span style="color:#507D2A;">''Wostr''</span>]] <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 23:49, 16 lut 2016 (CET)
::::: To nie są moje argumenty, tylko podsumowanie dyskusji z udziałem wielu uczestników.--[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 07:14, 17 lut 2016 (CET)
:::::: Argument o braku literatury spełniającej WP:WER-M dla chorób innych niż człowiek zwierząt jest cokolwiek chybiony i tendencyjny – choć zoolodzy/weterynarze nie publikują (zazwyczaj) o człowieku, to jednak prace naukowe publikowane w tych dziedzinach tak samo jak medyczne zazwyczaj spełniają standardy badań naukowych (inaczej z założenia nie udałoby się ich opublikować w fachowych czasopismach/wydawnictwach). Podobnie jak prace z medycyny - są recenzowane, są metaanalizy, badania z randomizacją i grupą kontrolną itd. Więc jeśli ten argument ma zostać, to musi być zrównoważony po drugiej stronie tabelki, bo o tym w dyskusji też była mowa. Poza tym nic się nie stanie, jeśli we wszystkich hasłach o chorobach zwierząt będzie umieszczane zastrzeżenie o tym, że stosowana literatura musi spełniać odpowiednie standardy. [[Wikipedysta:Tebeuszek|Tebeuszek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tebeuszek|dyskusja]]) 23:50, 17 lut 2016 (CET)
* IMO w artykule brak wzmianki o innych gatunkach, jeśli oczywiście są znane przypadki danej choroby/anomalii, to jest mankament. Owszem, są choroby typowe dla człowieka, ale niektóre zagadnienia medyczne, np. [[złamanie]], dotyczą wszystkich zwierząt, czasem w dość odmienny sposób (człowiek ze złamaną nogą da sobie radę, dla konia często oznacza to uśpienie, a malutki ptak wróblowy może sobie żyć i [http://www.forumakad.pl/archiwum/2010/03/57_do_czego_obraczka_zobowiazuje_ornitologa.html bez] tej nogi). Ja jestem za opcją bez człowieka w tytule artu i sekcją w stylu '<<...>> u innych gatunków zwierząt'. Poza tym tu jest mowa o wyróżnionej zawartości, a wiele artykułów napisanych jest również wyłącznie z punktu widzenia ludzi (np. [[kość udowa]]) – i to też jest serio problem. <b><span style="color:Navy;">[[Wikipedysta:Soldier of Wasteland|Soldier of Wasteland]]</span></b> (<span style="color:MediumBlue;">[[Dyskusja Wikipedysty:Soldier of Wasteland|dyskusja]]</span>) 21:21, 16 lut 2016 (CET)
* Problem typowo biurokratyczny. Założenie "człowiek jest zwierzęciem z biologicznego punktu widzenia". Czyli z medycznego punktu widzenia pewnie nie. Ziemia krąży wokół Słońca z punktu widzenia astronomii a z medycznego pewnie nie. Opis raka żołądka powinien być w artykule pod takim tytułem. Problem bierze się z zapisu że artykuł medalowy ma być wyczerpujący i aby nakarmić miłośników biurek tworzone są oddzielne hasła "wyczerpujące" temat. Nie wyczerpujące kadłubki są tam gdzie myślący czytelnik będzie szukał tego co znajdzie w wydzielonym artykule i wcale nie popełnia błędu, bo człowiek ze względu na pokrewieństwo, czyli naturalnie należy do zwierząt. To nie jest sztuczna/formalna klasyfikacja. Formalny problem tworzą zapisy regulaminu AnM.--[[Wikipedysta:Pisum|Pisum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pisum|dyskusja]]) 21:39, 16 lut 2016 (CET)
** Cóż - z tą Ziemią i Słońcem też może być różnie :) Wszystko zależy od [[Kinematyka|punktu odniesienia]]. [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 02:43, 17 lut 2016 (CET)
*** Punkt widzenia jako mentalność w zasadzie NPOV to tylko metafora punktu odniesienie z fizyki. To kto jest obserwatorem nie powinno mieć znaczenia, a w tabeli ma. Konsekwencją traktowania ''Homo sapiens'' jako zwierzęcia nie może być cięcie artykułów wedle taksonów, a wręcz przeciwnie możliwe jest wyciąganie wniosków o innych gatunkach na podstawie człowieka. Przyznaje rację Pnapora, jednie argumenty są chybione i nie przekonają części biologów. Choroba jest terminem w medycynie, weterynarii i fitopatologii i każda z tych dziedzin traktuje przedmiot opisu, badań i działań z perspektywy korzyści człowieka. Sugeruję zapytać biologów o definicję choroby. Jeżeli stosowana jest definicja lekarzy to artykuł może być tylko medyczny, to nie jest biologia. Kompletnie inaczej będzie z opisem anatomii i fizjologii.--[[Wikipedysta:Pisum|Pisum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pisum|dyskusja]]) 11:23, 17 lut 2016 (CET)
**** Bardzo mi się podoba Twoje idealistyczne podejście :) (naprawdę, to nie ironia :) Problem polega na tym, że w zderzeniu z rzeczywistością (a w szczególności z praktyką pisania haseł w Wikipedii) nie jest to niestety tak łatwo zrealizować - trzeba minimalizować straty i wybierać mniejsze zło :( Nie zgodzę się tylko z tym, że opis choroby traktować należy inaczej niż opis anatomii czy fizjologii - jest to w końcu opis pewnego stanu/procesu genetycznego/anatomicznego/fizjologicznego (niepotrzebne skreślić) [[Wikipedysta:Tebeuszek|Tebeuszek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tebeuszek|dyskusja]]) 00:22, 18 lut 2016 (CET)
* Uważam, że podstawowe znaczenie ma [[WP:ZR]] i wzgląd na czytelnika. Piszmy artykuły pod takimi tytułami, żeby przeciętny użytkownik Wikipedii mógł je rozsądnie szybko znaleźć, bez szperania po przekierowaniach i innych cudach. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 21:45, 16 lut 2016 (CET)
* 1. wszystko zależy od objętości. Jeśli część ludzka i zwierzęca są obie duże to rozdzielamy na 2 hasła, jeśli nie to wystarczą odrębne sekcje w haśle. Generalnie jednak lepiej rozdzielać. Bo cokolwiek napiszą w piśmie medycznym o budowie organu/chorobie u ludzi to nie da się tego z automatu przenieść na inne gatunki, ssaki, nie mówiąc o innych Animalia. Pisania o wspólnych cechach czaszki ludzi, gadów i ryb jest możliwe, ale wyłacznie pod warunkiem ostrego wykastrowania hasła, jeszcze więcej gimnastyki trzeba będzie by opisać wspólne cechy oka Homo, ślimaka i trylobita - więcej tam będzie o tym czym się różnią. A co do złamań to "niektóre zagadnienia medyczne, np. [[złamanie]], dotyczą wszystkich zwierząt, czasem w dość odmienny sposób" pokazuje skalę problemu: proszę mi wskazać u "wszystkich zwierząt" złamania, np. u bezszkieletowych, np. u form meduzowatych, no i  już sama definicja złamania w plwiki jest do czapy "Złamanie ... – całkowite przerwanie ciągłości kości" po pierwsze niekoniecznie kości, wiele kręgowców nie ma kości, a ma szkielet  chrzęstny, po drugie niekoniecznie tworu kościokształtnego - złamania łodyg, pnia, złamania muszli, złamania pancerza trylobitów to pies? , po trzecie opis regeneracji i konsekwencji złamań kości będzie jednak mocno odmienny u "ciepłolubnych" i "zimnolubnych", po czwarte kategoryzacja hasłą złamania też pokazuje, że to wszystko antropocentryzmem podszyte do absurdu. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 23:31, 16 lut 2016 (CET)
* W którym miejscu [[Wikipedia:Antropocentryzm]] jest wg Ciebie zapis pozwalający skasować lub zmienić na przekierowania artykuły ogólne? Jest tam przecież napisane wyraźnie że "Odrębne hasła poświęcone różnym terminom w odniesieniu do wybranej grupy systematycznej tworzyć należy, gdy sekcja na ten temat wyraźnie przytłacza pozostałą część hasła" Czyli jak najbardziej [[Rak żołądka]] i [[Rak żołądka człowieka]]. To że [[Rak żołądka]] jest jeszcze niedopracowany (jak wszystkie niewyróżnione) nie wydaje się czymś naturalnym dla Wikipedii. Zalecenie to zostało dość dokładnie przedyskutowane [[Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2011-2_półrocze]]. Argument "człowiek jest zwierzęciem z biologicznego punktu widzenia" jest w nie właściwym miejscu tabeli. Przemawia on właśnie za wydzieleniem artykułu typu [[Rak żołądka człowieka]] a przeciw powstawaniu równorzędnych sekcji "Choroba u zwierząt" i "Choroba u człowieka". Dopóki treści jest mało sekcja "Choroba u człowieka" powinna być zawsze sekcją podrzędną do "Choroba u zwierząt" [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 01:55, 17 lut 2016 (CET)
*: {{re|Marek Mazurkiewicz}} Po pierwsze to jest prośba o radę, z opisaniem problemu jak zalecenia sprawdzają się w praktyce po 3 latach, kiedy właśnie są wprowadzane. Po drugie trzeba rozważyć problem interwiki, gdyż w chwili obecnej te przeniesione zgodnie z obecnymi zalecenia prowadzą do błędnych artykułów. Atropocentryzm wydaje się unikalnym zaleceniem w skali całego projektu. --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 07:14, 17 lut 2016 (CET)
*:: Nie jest unikatowy – bardzo podobny problem jest z [[WP:Polonocentryzm|polonocentryzmem]] – mamy całą masę zagadnień społecznych, prawnych, administracyjnych opisanych z polskiej perspektywy, tak jakby nie istniały w innych krajach. Podobieństwa obu centryzmów są uderzające... [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 11:20, 17 lut 2016 (CET)
*::: Potwierdzam. Zobacz np że mamy: [[Prezydent]] i [[Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej]] i [[Prezydent Stanów Zjednoczonych]] - i bardzo słusznie. Analogicznie powiniśmy mieć artykuły gruźlica i gruźlica człowieka a jeżeli kiedyś pl.wiki będzie dość rozwinięta to i [[gruźlica bydła]] zostanie opisana w osobnym artykule. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 17:09, 17 lut 2016 (CET)
*::: {{re|Marek Mazurkiewicz|Kenraiz}} Pisząc unikalny miałem na myśli tylko Antropocentryzm i inne wersje językowe. Skądinąd ciekawym zagadnieniem jest czy inne wersje językowe wypracowały odpowiednie zalecenie co do rożnych centryzmów (np. germanocentryzm na de.wiki czy frankocentryzm na fr.wiki) czy w tej materii jesteśmy w pełnej awangardzie postępu. --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 21:24, 19 lut 2016 (CET)
*:::: Mało jeszcze widziałeś na Wikipedii, skoro nie doświadczyłeś wojen o ''spelling'' brytyjski czy amerykański. O perspektywę hiszpańską wobec argentyńskiej. O presję ze strony Brazylijczyków wobec Portugalczyków. [[Wikipedysta:Lukasz Lukomski|Lukasz Lukomski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Lukasz Lukomski|dyskusja]]) 23:37, 19 lut 2016 (CET)
*:: Nazwa sekcji proponowana w nagłówku lewej kolumny tabelki będzie błędna, o ile nie zostanie umieszczona w strukturze hasła nadrzędnie w stosunku do sekcji „Choroba u człowieka” – jak to zauważył MM. W chwili obecnej zazwyczaj w hasłach jest inaczej, i jest to antropocentryczno-merytoryczny błąd. Choć zdanie o tym, że człowiek należy do Animalia jest jak najbardziej prawdziwe, to jednak właśnie tworzący hasła o chorobach tego zazwyczaj niezauważają. I po to jest zalecenie WP:Antropocentryzm, żeby na to zwracać uwagę i takich błędów unikać. A w tej tabelce jest to używane do uzasadnienia tezy, by do haseł o chorobach zalecenia nie stosować - jest to, delikatnie to ujmując – dosyć makiawelliczny sposób argumentacji.[[Wikipedysta:Tebeuszek|Tebeuszek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tebeuszek|dyskusja]]) 23:50, 17 lut 2016 (CET)
* A i jeszcze jedno. Wydaje mi się że w tym temacie warto przeczytać: [[Wikipedysta:Carabus/Nauki biologiczne a wp:waga]] [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 02:34, 17 lut 2016 (CET)
* podzielam opinię Piotra i Marka - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 02:40, 17 lut 2016 (CET)
* Co do interwiki to będzie to zawsze zagadnienie skomplikowane. Aby prawidłowo ustalić interwiki trzeba wiedzieć jakie na danej wiki obowiązują zasady i zwyczaje dotyczące podziału treści między poszczególne artykuły. Samo poznanie treści może być nie wystarczające. Najprościej by było gdyby udało się międzynarodowo ustalić jak ma być rozmieszczana treść między artykułami. A przede wszystkim warto pamiętać że interwiki należy podpinać do tego elementu wikidanych w którym wszystkie deklaracje będą prawdziwe. Jestem więc w stanie sobie wyobrazić że dla danego zagadnienia może być kilka różnych elementów: element1: ujęcie ogólne (często zapewne przeciążone informacjami o człowieku); element2: ujęcie szczegółowe dla człowieka: element3:Ujęcie zoologiczne z wykluczeniem człowieka Może być więc tak że niektóre Wikipedia będą miały artykuły dla elementów 1 i 2 a inne to samo rozbiją na 1 i 3 a jeszcze inne na 2 i 3 Jestem zdziwiony, że na en wiki mają [[:en:Tuberculosis]] a tam sekcję "Other animals" - wygląda mi to tak jakby nie dostrzegli problemu. Ale z drugiej strony mają [[:en:Head]] i [[:en:Human head]] czyli analogicznie do tego co postuluje nasze zalecenie. Nie uważam żeby było problemem łączenie naszego artykułu z gatunkiem w tytule z artykułem na innojęzycznej wiki gdzie przyjęto założenie antropocentryczne że człowiek powinien być pod nazwą bez zaznaczenia że sprawa dotyczy człowieka (czyli być może należy łączyć pl:Gruźlica człowieka z en:Tuberculosis ale najpierw należałoby się upewnić na en wiki czy oni tak specjalnie czy to niedopatrzenie). [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 17:09, 17 lut 2016 (CET)
* Pozwolę sobie dodać jeszcze dwa komentarze dla porządku:
*# „obiektywna odrębność tematu nie jest tak duża jak się wydaje” oraz to o 99% informacji – być może tak to wygląda z punktu widzenia lekarzy, którzy zajmują się tylko jednym gatunkiem. Ja nie mam na tyle tupetu, by tak ogólne i daleko idące wnioski wyciągać, a moje wrażenie cząstkowe jest takie, że nie musi to być prawda. Do tego co napisali Piotr i SoWa dodam, że wyrazem odrębności są chociażby problemy z zastosowaniem wyników uzyskanych z badań na tzw. modelach zwierzęcych chorób do chorób człowieka. A te modele są powszechnie wykorzystywana np. do testowania i poszukiwania lekarstw – więc informacje zazwyczaj są (nawet jeśli ograniczone głównie do zwierzaków laboratoryjnych), trzeba tylko poszukać. Jest to argument którego zabrakło po prawej stronie tabelki.
*# ostatni punkt w prawej kolumnie tabelki jest źle sformułowany, lepiej byłoby np.: nomenklatura odnosząca się do chorób człowieka nie zawsze musi nadawać się do stosowania w innych naukach (Choć też nie jest to idealnie sformułowane. I generalnie wydaje mi się, że jest to trywialne). [[Wikipedysta:Tebeuszek|Tebeuszek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tebeuszek|dyskusja]]) 23:50, 17 lut 2016 (CET)
{{re|Tebeuszek}} W przywołanej w nagłówku dyskusji miałeś 12 wpisów o objętości 26069 znaków co stanowiło 34% tekstu. Pozwól się wypowiedzieć innym, szczególnie, że Twoi główni adwersarze nie zabierają w tej dyskusji głosu. --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 21:24, 19 lut 2016 (CET)
: Zalecenia powstały raczej z punktu widzenia zoologa, są niepraktyczne, a także nie przedyskutowano ich pod kątem ich zastosowania względem chorób, a raczej pod względem artykułów anatomicznych. O ile, w uproszczeniu, każde zwierzę ma serce, to nie każde ma możliwość zachować na ch. Alzheimera, POChP czy zawał.
: Faktycznym problemem jest forsowana przez pewnych użytkowników interpretacja mówiąca o konieczności każdorazowego wydzielania haseł z opisem choroby u człowieka - który zwykle, ze względu na objętość zagadnienia, zdecydowanie dominuje objętościowo w haśle o chorobach niezależnie od intencji piszącego. Jest kilka tysięcy jednostek chorobowych niemal typowych dla ludzi z wyłącznie anegnotyczno-kazuistycznym opisem stwierdzenia choroby u zwierząt, co jednak nie przeszkadza niektórym twierdzić, iż pod głównym tytułem ma mieścić się kazuistyka a człowiek ma być gdzieś przeniesiony. Prosty przykład to trąd: występuje wyłącznie u ludzi, a 30 lat temu rozpoznano go u pancerników. No i koniec: wydzielić hasło trąd u ludzi by zrobić miejsce na tzw. ogólny art z definicją i informacją że trąd jest u człowieka i stwierdzono pancernika. Czy to na pewno jest to dobry kierunek? By bić liczbę haseł jak en wiki, gdzie mają osobne arty o diagnostyce i osobne o leczeniu? Czekamy na absurdy w stylu artykuł choroba Alzheimera u człowieka?
: Kolejną kwestią jest generacja bałaganu w linkach wewnętrznych, bo te zwykle nie są sprzątane po przenoszeniu haseł, czego gruźlica była doskonałym przykładem. A ponadto wydzielanie osobnych haseł o człowieku nie zwalnia od choćby krótkiego streszczenia i stosownego linkowania. Problem interwiki jest trudny do rozwiązania, ponieważ pomysł bardzo sztywnego zalecenia nie ma i raczej nie będzie mieć odpowiednika na innych wikiach.
: Zalecenia źle funkcjonują, ponieważ prowadzą do daleko idących nadinterpretacji jego głównego przesłania i stają się powodem wręcz komicznych, jeśli nie abstrakcyjnych sytuacji. Stają się punktem wyjścia dla purystów biologicznych, osób lubiącym paragrafy i wspomniane osobne biureczka, z czasem coraz mniejsze.
: Jestem zwolennikiem pozostawiania wielu kwestii zdrowemu rozsądkowi, który daje bardziej elastyczne podejście do różnych sytuacji a nie przez naiwne szufladkowanie: weterynaria tu, a medycyna tu. Z różnych powodów, pomimo podobnego problemu, na innych wikiach nie zdecydowano się na podobne sztywne zalecenia, co jednak o czymś świadczy.
: Wydzielanie haseł z chorobą u człowieka jest zwyczajnie sztuczne i faktycznie błędne, bo podobno człowiek to też zwierzę, co jednak purystów biologicznych jakoś to nie rusza, ponadto czy to komuś się podoba czy nie weterynaria pełnymi garściami korzysta z osiągnięć medycyny i nie widzę sensu dublowania informacji. Zalecenie prowadzi do zamieszania przy wyszukiwania treści. Optymalnym rozwiązaniem jest opis choroby u zwierząt we wspólnym artykule np. pod postacią osobnej sekcji. Zdecydowanie sprzeciwiam sie wydzielania lub przenoszenia artykułów z chorobą u człowieka jako podział sztuczny, zbędny i błędny. Antagonizm haseł choroba (weterynaria) i choroba człowieka postrzegam jako forsowanie pewnego punktu widzenia na temat i odwrócenie antropocentryzmu w zoocentryzm.
: Odnosząc się do sprawy [[rak żołądka|raka żołądka]] i [[rak żołądka człowieka|raka żołądka człowieka]], to hasło pod obecnym tytułem rak żołądka powstało skopiowaniu i usunięciu całkiem zgrabnej sekcji o chorobie u zwierząt i doklejeniu paru losowych zdań z medalowego artu z okraszeniem go totalnymi bzdurami.
: Nie za bardzo rozumiem jaki ma cel lansowanie hasła o kazuistycznych doniesieniach o raku żołądka u zwierząt z linkiem do medalowego artykułu, tym szczególniej, że w zdecydowanej większości powstał właśnie ze skopiowanych zdań z artu medalowego, co oczywiście doprowadziło do chaotyczności artykułu. Nie widzę innego wytłumaczenia niż absurdalną niechęć weterynarzy do medycyny i próbę jej wypchnięcia pod trudny do znalezienia tytuł. Chciałbym widzieć mniej "biureczek", sztucznej i niepraktycznej formalizacji artykułów, sztucznych podziałów, a więcej całościowych spojrzenie na temat. [[Wikipedysta:Rybulo7|Rybulo7]] ([[Dyskusja wikipedysty:Rybulo7|dyskusja]]) 10:42, 20 lut 2016 (CET)
*: Po pierwsze: opisem chorób zajmuje się nie tylko medycyna. Owszem weterynaria to medycyna zwierząt, ale medycyna nie ma monopolu na badanie chorób. Dziedziny medyczne mają bowiem za cel zwalczanie chorób, tymczasem np. u stawonogów często choroby bada się by je potem rozprzestrzeniać. O ile np. badania nad chorobami pszczół są częścią weterynarii to te nad np. chorobą mleczną pędraków chrabąszczy są już częścią nauk o ochronie roślin. Dlatego tworzy się instytuty i czasopisma o patologii owadów, bo przecież to '''patologia''' jest nauką biologiczną o chorobach, a medycyna zaczyna się dopiero gdy chcemy te choroby zwalczać. Choroby roślin to również fitopatologia a nie tylko medycyna roślin (np. choroby chwastów). O tym jak się ma u nas fitopatologia świadczy najlepiej art [[rak (choroba)]]. Otóż rak to nazwa dziesiątek chorób roślin o różnym podłożu i art o takim tytule powinien obejmować definicją m.in. raka ziemniaka, raka bakteryjnego drzew owocowych, raka gruzełkowego drzew liściastych, raka modrzewia, raka tarczowego topoli itp. Zamiast tego stwierdza on że rak to nowotwór i przyczynia się do  mylenia czytelników, bo albo stwierdzą: ''rak brzozy to nie rak bo nie jest nowotworem'' albo ''skoro ta narośl na brzozie zwie się rakiem, to znaczy, że jest nowotworem''. To pokazuje, że w odległych od człowieka taksonach specjaliści mogą wypracować zupełnie odmienną nomenklaturę, którą musimy uwzględnić. 
*: Natomiast co do wypowiedzi powyżej to jest to mistrzowskie wywrócenie wszystkiego do góry nogami. Nikt nie chce rozdzielać człowieka od innych zwierząt na siłę. To obecny stan haseł o chorobach wymusza takie postępowanie. Gdyby te hasła nie były antropocentryczne to nikt by się ich nie czepiał. Tymczasem ich definicje i większość ich treści jest zwyczajnie '''błędna''', bo nie wskazuje o jaki gatunek chodzi w danym stwierdzeniu. Tymczasem każdy gatunek u którego stwierdzono chorobę musi być uwzględniony już w definicji i w każdym następnym zdaniu musi być podane o który chodzi, chyba że nazwa gatunku jest w tytule sekcji. I tak w takim [[rak wątrobowokomórkowy]] mamy definicję:  ''– nowotwór złośliwy wątroby wywodzący się z hepatocytów. Stanowi od 80 do 90% pierwotnych nowotworów złośliwych wątroby''. Pierwsze zdanie i już jest błędne, bo nie przebadano wszystkich zwierząt. Żaden z linkowanych artów nie dotyczy choćby koszatniczek. Artykuł ma medal mimo że już jego pierwsze zdanie jest błędne. Przepisanie całości tak by nie zawierała błędów jest bezsensowym wysiłkiem. O wiele lepiej przenieść je pod [[rak wątrobowokomórkowy człowieka]], dzięki czemu treść będzie odpowiadała tytułowi, nie trzeba będzie jej modyfikować i art będzie mógł zachować wyróżnienie. Jeżeli medycy chcą pisać arty tylko o człowieku to niech je tak właśnie tytułują. Pomysł wyróżnienia jakiś sekcji w stylu ''inne zwierzęta'' jest nonsensem, gdyż pozostałe sekcje nie zwierają wyróżnika "... człowieka" więc z definicji dotyczyć muszą wszystkich taksonów. To wyście wymusili przenosiny, wydzielenia itp. swoim zawłaszczaniem haseł o tytułach ogólnych dla medycyny ludzkiej. Jeżeli pisać o chorobach da się tylko w ten sposób (bo nie potrafimy uwzględniać wszystkich taksonów w każdej sekcji lub najwygodniej będzie ich nie uwzględniać i pisać tylko o człowieku) to nie ma innego wyjścia niż nazywanie tych artów o człowieku adekwatnie do treści artami o człowieku, a w hasłach pod ogólnymi tytułami ograniczyć się do kazuistyki, ogólnych stwierdzeń i definicji, a nawet pozostawić tylko ujednoznacznienia. W biologii bardzo często pod tytułem ogólnym są tylko hasła przeglądowe z pogranicza ujednoznacznień, bo dane terminy mają tak różne znaczenia, że dopiero w hasłach ujednoznacznionych do niższych taksonów da się coś opisać szczegółowo i sensownie.
*: ''Zoocentryzm''? Serio? Człowiek jest jedynym z 10-80 milionów gatunków zwierząt. Zoocentryzm z definicji obejmuje człowieka. Co miałby znaczyć ten termin? Pominięcie w artykule o czole czoła lodowca, czy w arcie o raku raka roślin (oh, wait...)?
*: ''ponadto czy to komuś się podoba czy nie weterynaria pełnymi garściami korzysta z osiągnięć medycyny'' -taa. Tylko, że to medycyna całymi garściami czerpie z eksperymentów na zwierzętach. Zaraża się je chorobami i patrzy jak w konwulsjach umierają dziesiątkami tysięcy. A, że niektóre z tych sadyzmów potem okazują się przydatne w leczeniu zwierząt domowych. Cóż, jednostka 731 też wiele wniosła do medycyny i przeniosła korzyści wielu chorym, ciekawe czemu ją zamknęli? Przecież takie jednostki powinny działać przy każdym szpitalu, by można było testować leki i terapie na tych, którym są przeznaczone. Nie żebym sam nie mordował zwierząt w celach naukowych, ale jest różnica pomiędzy uśpieniem octanem prymitywnego neurologicznie chrząszcza, a wielomiesięcznymi konwulsjami całkowicie świadomego i czującego ssaka.
*: Co do linkowań, to zgoda, powinny być odpowiednio poprawiane po przenosinach. Interwiki mogą stanowić problem, bo trzeba każdorazowo się przyjrzeć i sprawdzić czy art na danej wiki jest w szerszym czy węższym sensie, tym niemniej w anatomii jakoś sobie z tym radzimy. Co do tego, że wiele chorób jest znanych tylko u ludzi. Owszem tak jest, ale nie o tych przypadkach mówimy. Proponuję wziąć do ręki jakiś podręcznik do weterynarii (np. do chorób genetycznych, chorób małych zwierząt, chorób drobiu, chorób ryb -jest tego od groma, również po polsku) i popatrzeć jak gigantyczna ilość chorób ludzkich jest tam wymieniana jako choroby różnych ssaków a nawet ptaków czy ryb. Przy czym w przypadku taksonów odległych czasem tylko nazwa i pewne objawy się zgadzają a cała reszta może być kompletnie odmienna (np. u karpi ospa ma podłoże nowotworowe, a u brzozy rak ma podłoże grzybiczne) i w takich przypadkach pod główną nazwą nie może być nic innego niż tylko ujednoznacznienie. [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 12:42, 20 lut 2016 (CET)
* Wydaje mi się, że jeśli przyjmiemy wersję, że artykułu nie należy dzielić na ''artykuł główny'' i ''podartykuł o człowieku'', to wcale nie oznacza, że będziemy mieli artykuł o człowieku z podsekcją o innych zwierzętach. Biorąc pod uwagę, że początek artykułu ma być jego streszczeniem, można w nim napisać ogólnie (''co to jest ogólnie'' + ''jak to wygląda u ludzi'' + ''jak to wygląda gdzieś indziej'' = 3 akapity), a pozostałą część artykułu podzielić na dwie sekcje: ''U człowieka'' (czyli cały opis choroby/czegoś/whatever u człowieka – wyłącznie chodzi o zmniejszenie obecnego stopnia nagłówka o jeden, aby mieściło się to w sekcji o człowieku) + ''U innych zwierząt''. Ani nie trzeba dzielić artykułu na dwa, ani nie ma sytuacji, w której w artykule o zjawisku u człowieka upychamy sekcję dot. innych zwierząt (natomiast różnica w objętości obu sekcji, to jest całkowicie inna sprawa). [[Wikipedysta:Wostr|<span style="color:#507D2A;">''Wostr''</span>]] <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 15:32, 20 lut 2016 (CET)
** Czy dobrze rozumiem że proponujesz równoległe sekcje o człowieku i o innych zwierzętach? Wydaje mi się to nie zasadne. Jeśli już treść miałaby być w jednym artykule to materiał o człowieku musi być podsekcją materiału o zwierzętach. I tak jak pisze Carabus powinno być wtedy zaznaczone wyraźnie że dana informacja dotyczy akurat gatunku H. sapiens. Wydaje mi się, że będzie bardziej wygodne dla czytelnika zainteresowanego danym taksonem jeśli dostanie osobny artykuł o zagadnieniu dotyczącym danym taksonie niż jeśli informacje będą podsekcją w ramach artykułu o danym zagadnieniu. Jeżeli (tak jak wspomina Rybulo7 jakieś zagadnienie bywa opisywane tylko w kontekście człowieka to nie ma potrzeby dodać do nazwy "u człowieka" ale podejrzewam że takie przypadki będą stosunkowo rzadkie (jak widać [[Rak żołądka]] do takich przepadków nie należy) Nie ma chyba sporu co do tego że artykuł rak żołądka wymaga dopracowania.  [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 15:52, 20 lut 2016 (CET)
*** Emm... No już tutaj przestaje to mieć dla mnie sens. Po co robić sekcję przykładowo ''Choroba u zwierząt'' i podsekcje: ''Choroba u ludzi'' i ''Choroba u innych zwierząt''? Przecież jeśli cały artykuł dotyczy choroby u zwierząt, to wystarczą dwie sekcje: ''u ludzi'' i ''u innych zwierząt''. Piszemy encyklopedię dla ludzi i mój pies nie będzie jej czytał (choć czasem próbuje pomagać w jej pisaniu), stąd nie widzę problemy w rozgraniczaniu ''u ludzi'' vs ''u innych zwierząt'' w sytuacji, w której dla człowieka mamy 90% tekstu, a dla innych zwierząt resztę. Przecież gdybyśmy wydzielali z art. głównego informacje o człowieku, to dalej w artykule głównym mielibyśmy sekcje: ''o człowieku'' (z odnośnikiem do podartykułu) i ''o innych zwierzętach''. [[Wikipedysta:Wostr|<span style="color:#507D2A;">''Wostr''</span>]] <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 16:26, 20 lut 2016 (CET)
**** Mam wrażenie że nastąpiło jakieś nieporozumienie. Myślę że zwykle nie należy tworzyć sekcji "Choroba u zwierząt" i prawie nigdy ''Choroba u innych zwierząt''. Sekcja "Choroba u zwierząt" może się przydać jeśli istniała by potrzeba by równorzędnie istniała sekcja "Choroba u roślin" itp. ''Choroba u innych zwierząt'' wydaje mi się właściwym nagłówkiem sekcji tylko wtedy gdy w artykule mamy opisaną chorobę wielu taksonów (i w tedy każdy takson w osobnej sekcji) a w ''Choroba u innych zwierząt'' chcemy zgromadzić pojedyncze informacje z kŧórych żadna nie jest wystarczająco rozbudowana by mieć swoją oddzielną sekcję. Innymi słowy postuluje by niezależnie od tego jaki system wybierzemy (w sensie czy człowiek będzie miał osobny artykuł czy nie) można było tak samo układać sekcje "X u człowieka" jak i "X u koszatniczki" [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 23:56, 20 lut 2016 (CET)
::::: Dzielenie na osobne artykuły wyłącznie ma sens tylko wtedy, gdy zagadnienie o chorobie zwierząt jest duże i jest całkowicie chybionym pomysłem dla wyłącznego opisu kazuistyki. W kwestii samej organizacji opisu choroby u zwierząt to w zależności od objętości tematu może być on zrelizowany w ramach zbiorczego klinicznego opisu lub podzielony na sekcje o danych taksonach. Możliwe, że z punktu widzenia weterynarzy rak żołądka u człowieka powinien być jakąś taką kolejną sekcją, niemniej jednak są też inne punkty widzenia, niekoniecznie mniej istotne. Artykuł rak żołądka (sekcja choroba u zwierząt) nie wymagał dopracowania, gdy stanowił całość z rakiem żołądka (człowieka). Teraz w miejscu medalowego artu mamy groch z kapustą z przypadkową treścią, nawiązaniami do raka u człowieka i twórczością własną. Jest to dobry przykład do czego prowadzi siłowe wydzielanie kazuistyki i stawianie własnej intepretacji zaleceń nad zdrowy rozsądek. [[Wikipedysta:Rybulo7|Rybulo7]] ([[Dyskusja wikipedysty:Rybulo7|dyskusja]]) 13:48, 21 lut 2016 (CET)
::::::W zaleceniu jest sprecyzowane, kiedy należy rozdzielać hasła, a kiedy nie. Przykład hasła o RŻ jest pod tym względem modelowy – widzę że w dalszym ciągu niektórzy nie dostrzegają merytorycznych błędów, jakie wiązały się z wadliwymi rozwiązaniem, wynikającymi z niestosowania się do zalecenia. Zależnie od specyfiki każdego przypadku (tj. hasła o konkretnej chorobie): obszerności opisu zagadnień poświęconych człowiekowi i innym zwierzętom, dostępności literatury, podobieństw/różnic choroby u różnych taksonów itd. istnieje całe spektrum możliwości technicznego rozwiązania problemu opisu/struktury hasła (nie upieram się bynajmniej, że zawsze muszą to być hasła osobne). Ze względu na specyficzne reguły wikipedii, łatwiej jest opisać zagadnienia dla poszczególnych taksonów osobno (próba znalezienia cech wspólnych choroby u człowieka i, dajmy na to, ślimaka, to już byłaby twórczość własna, bo zazwyczaj nie ma na takie porównania literatury. Siłą rzeczy trzeba więc pisać: w taksonie X jest tak, a w taksonie Y śmak. Jeśli chodzi o to wyróżnienie dla hasła o RŻCz – co to ma dorzeczy? – RŻCz jest hasłem wyróżnionym, jest też o niebo lepszy pod względem merytorycznym i strukturalnym niż stara wersja hasła medalowego o RŻ. Podobnie hasło o RŻ jest lepsze obecnie (choć oczywiście nie jest doskonałe, ani w pełni tematu nie wyczerpuje) niż sekcja poświęcona chorobie u zwierząt w poprzedniej wersji hasła o RŻ.[[Wikipedysta:Tebeuszek|Tebeuszek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tebeuszek|dyskusja]]) 19:56, 23 lut 2016 (CET) 
::::::Konstruktywna uwaga, która jak mi się wydaje, pojawiła się w tym wątku, dotyczy ewentualnego doprecyzowania i wyjaśnienia relacji strukturalnych części hasła, dotyczących poszczególnych taksonów (w sytuacji gdy nie ma przesłanek do wydzielania osobnego hasła). Być może byłby przydatny komentarz np. w stylu: „Człowiek należy do [[królestwo (biologia)|królestwa]] [[zwierzęta|zwierząt]], nie jest natomiast koroną stworzenia. Struktura haseł poświęconych opisowi zagadnienia u poszczególnych taksonów powinna odzwierciedlać porządek systematyczny, tj. najlepiej by było, gdyby w sytuacji braku literatury porównawczej, opis procesu/stanu u człowieka znajdował się w sekcji opisującej dany proces/stan u ssaków”. Jest to moim zdaniem zbytnie formalizowanie, ale wobec permanentnych problemów z antropocentrycznym podejściem być może warto rozważyć wprowadzenie dodatkowych wyjaśnień w tym rodzaju. Lepiej byłoby podać przykłady błędów merytorycznych, np. z poprzedniej wersji hasła o RŻ, bądź z tego o raku wątrobowokomórkowym, wynikających z antropocentrycznego podejścia i wadliwej struktury hasła. Myślę, że natura problemu stanie się wtedy dla Wikipedystów jaśniejsza, i będą w stanie sami lepiej dobrać właściwe rozwiązanie dla danej sytuacji. Ujmując to jeszcze inaczej: łatwiej pokazać jak nie należy pisać, niż jak trzeba pisać.[[Wikipedysta:Tebeuszek|Tebeuszek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tebeuszek|dyskusja]]) 19:56, 23 lut 2016 (CET)
:::::::Po pierwsze samo stwierdzenie, że człowiek nie jest koroną stworzenia jest czystym OR ponieważ pozostaje to w filozofii problemem nie rozstrzygniętym (ale jeżeli istnieją inne organizmy ziemskie na podobnym lub wyższym poziomie rozwoju to moim skromnym zdaniem wystarczy zajrzeć na tworzone przez nie odpowiedniki naszej Wikipedii i uzgodnić zalecenia). Przecież samo zalecenie o antropocentryzmie jest czystym antropocentryzmem, gdyż jest stworzone przez ludzi dla ludzi. Weterynaria i badania chorób u zwierząt prowadzone są tylko przez ludzi i rozwijają się tylko w przypadku gatunków o znaczeniu ekonomicznym (vide [[bydło]]) lub sentymentalnym (vide [[:koszatniczka]]) dla człowieka, więc sam dobór gatunków na podstawie literatury będzie antropocentryczny. Również badania przedkliniczne nowych leków i urządzeń medycznych prowadzi się na zwierzętach, co pozwala na preselekcję potencjalnie leczniczych substancji, ponieważ nikt, ale to nikt, nawet z najbardziej zagorzałych obrońców praw zwierząt, nie wyraził by zgody wykonywanie takich badań na dzieciach (a i tak w 2 badaniach 1 fazy na zdrowych ochotnikach umarli dorośli młodzi zdrowi ludzie), a z drugiej strony bez takich badań nie byłoby postępu w medycynie i nadal [[współczynnik umieralności niemowląt]] wynosiłaby 30%, a nie jak w tej chwili 0,046% (Polska, 2013) [http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ludnosc/ludnosc/podstawowe-dane-demograficzne-o-dzieciach-w-polsce,14,1.html]. --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 21:35, 24 lut 2016 (CET)
:::::::Założenie prawdziwości stworzenia to już OR, a co dopiero uznanie danego gatunku za koronę stworzenia ;] I w dodatku gatunku, u którego zdarzają się niezłe wypaczenia – owszem, czytałam o gwałtach u krzyżówek i perlic, albo zabijaniu dzieci sąsiadów u nurzyków przy spadku populacji ryb dobijaków, zdarzają się śmiertelne walki u rudzików, jednak są to sytuacje raczej marginalne. Nie mogę się zgodzić, że badania dotyczą tylko gatunków przydatnych ekonomicznie i sentymentalnych, np. parazytologia bada również bytowanie babeszji na ptakach, które mięsa/jaj/piór/kości/rozrywki nie dostarczają, a większość ludzi o ich istnieniu nie wie. To samo tyczy się np. opisywania przypadków chorób wirusowych u ptaków – czy jest ''znacząca ekonomicznie'' lub ''sentymentalna'' jakaś papuga na skraju wymarcia, której dotknęła niedawno epidemia PBFD, albo [[fibik czarny]] zarażony wirusem gorączki zachodniego Nilu? <b><span style="color:Navy;">[[Wikipedysta:Soldier of Wasteland|Soldier of Wasteland]]</span></b> (<span style="color:MediumBlue;">[[Dyskusja Wikipedysty:Soldier of Wasteland|dyskusja]]</span>) 22:02, 24 lut 2016 (CET)
:::::::::Ale to wszystko są tzw. prace kazuistyczne i opisowe, nikt nie zainwestuje 1.000.000.000 $ (liczba jest dobra ma mieć 9 zer) nawet w cały opis dowolnego dziko żyjącego gatunku, ale tyle właśnie kosztują badania tylko 1 współczesnego leku dla człowieka (pierwszym lekiem, które koszt wprowadzenie na rynek przekroczył, poziom magicznego 1 mld. $ był [[:filgrastym]] wprowadzony na rynek w 1991 roku) dodatkowo można doliczyć koszty różnych prac sponsorowanych przez inne instytucje) prowadzonych dookoła tematu (36.000+ prac w Google scholar lub 2000+ zindeksowanych przez PubMed). Nawet jeśli, ktoś zdecyduje się na leczenie papug dotkniętych epidemią, to w standardzie medycznym będzie to badanie 1 fazy i do tego prowadzone bez uzyskania [[:świadoma zgoda na udział w badaniu|świadomej zgody uczestnika badania]]. Ponieważ medycyna (zarówno ludzi jak i zwierząt) jest w 100% antropocentryczna i nawet ta dyskusja siłą rzeczy jest 100% antropocentryczna. Na marginesie polecam lekturę książki ''Szpital kosmiczny'' [[James White|Jamesa White'a]] (1962! rok wydania). --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 07:51, 25 lut 2016 (CET)
:::::::: "jeżeli istnieją inne organizmy ziemskie na podobnym lub wyższym poziomie rozwoju to moim skromnym zdaniem wystarczy zajrzeć na tworzone przez nie odpowiedniki naszej Wikipedii i uzgodnić zalecenia" no nie, to przecież właśnie brak wikipedii u tych gatunków jest koronnym dowodem na ich wyższy poziom rozwoju niż Homo:) --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 22:47, 24 lut 2016 (CET)
::::::::: Oczywiście. Koroną stworzenia jest oczywiście szklanka szlachetnego koniaku, a cała reszta to tylko stany pośrednie. W swojej doskonałości jest ona oczywiście ponad prolskie rozrywki jak edycje w wikipedii i wykłócanie się o kształt w niej artykułów--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 22:53, 24 lut 2016 (CET)
:::::::: Ależ nikt nie kwestionuje istnienie weterynarii:) Problem rozchodzi się raczej o fakt, że istnieje nie tylko weterynaryjny punkt widzenia chorób i brak jakiegokolwiek sensowności odwracania kazuistyki w główny temat i wywalanie medycyny do osobnych artykułów na podstawie jakiejś absurdalnej tezy, że medycyna i weterynaria koniecznie muszą być osobno. Jeszcze raz podkreślę: możliwe że z weterynaryjnego punktu widzenia człowiek jest kolejnym zwierzęciem w szeregu, ale weterynaryjny punkt widzenia nie jest ani jedyny, ani najważniejszy, ani najsłuszniejszy. Także weterynaria nie ma wyłączności na opisywanie chorób. Są również inne punkty widzenia, w tym także medyczny, dlatego opis choroby u człowieka nie musi być kolejnym w szeregu opisem - bo tak to widzą puryści biologiczni. Absolutnie w niczym się nie gryzie się osobna sekcja o chorobie u zwierząt i osobna u człowieka. Dziwi mnie upór bronienia wręcz absurdalnej sytuacji forsowania narzucania weterynaryjnego punktu widzenia z tworzeniem osobnych artykułów z kazuistyczno-anegdotycznym opisem choroby u zwierzą pod zasadniczym tytułem i wywalania medycyny do osobnych artów. Argument o jakiś problemach we wstępie, który jest streszczeniem całego artykułu jest mało przekonywujący: redakcja kilku zdań czy nawet ich usunięcie to dwuminutowa praca. [[Wikipedysta:Rybulo7|Rybulo7]] ([[Dyskusja wikipedysty:Rybulo7|dyskusja]]) 22:57, 24 lut 2016 (CET)
:::: Jaki znowu weterynaryjny i medyczny punkt widzenia? Tu nie ma żadnych punktów widzenia. Nie ma czegoś takiego, że jakieś zdanie jest poprawne z punktu widzenia biologii ludzkiej ale niepoprawne z punktu widzenia biologii pszczół. Nauka jest jedna i niepodzielna. Zdanie może być tylko poprawne lub nie. Bez wyróżnika taksonomicznego zdanie ma charakter ogólny co oznacza, że musi być właściwe dla wszystkich przypadków szczególnych. Nie chodzi tu o żadne punkty widzenia tylko o poprawność merytoryczną zdań. Nie można sobie wziąć publikacji o człowieku, owcy czy karpiu, a potem ekstrapolować zawartych niej informacji na wszystkie taksony. Jak ja napisze że przy wadzie zgryzu należy co 6 tygodni podcinać zęby ale nie zaznaczę, że chodzi o królika to zdanie będzie poprawne z czyjegokolwiek punktu widzenia?
:::: O tym czy dzielić czy nie i jak dzielić decyduje wyłącznie możliwość znalezienia zagadnienia ogólnego. Czy da się dla danej choroby stworzyć taką definicję, która obejmuje wszystkie taksony czy nie. Weźmy jakąś chorobę X. Czy da się napisać artykuł [[choroba X]], który zawierałby definicję obejmującą chorobę X u bydła, chorobę X u karpia i chorobę X u człowieka? Czy istnieje w ogóle zagadnienie komparatywne w przypadku tej choroby? Jeżeli można stworzyć wspólną definicję to oczywiście możemy napisać artykuł [[choroba X]], a w nim dać sekcję "u karpia", "u bydła", "u człowieka" lub zdecydować się na inny układ i wtedy podawać w każdym zdaniu szczególnym o którym taksonie mowa. Jeżeli nie da się napisać takiej ogólnej definicji, bo nie ma w ogóle źródeł ogólnych to w [[choroba X]] musi być ujednoznacznieniem i osobne arty dla osobnych taksonów: [[choroba X człowieka]], [[choroba X karpia]] itd.. Czasem może się okazać że da się chorobę X opisać zbiorczo dla człowieka i makaka ale już u ryby ta choroba jest na tyle różna (inny patogen, inne objawy, inne leczenie) że nie da się tego traktować razem i wówczas mamy [[choroba X naczelnych]] i [[choroba X ryb]]. Druga sprawa to czy medycy w ogóle zamierzają opisywać choroby u wszystkich taksonów. Czy gromadzą literaturę weterynaryjną itp.. Bo jak nie, to nie dadzą rady stworzyć definicji choroby wspólnej dla wszystkich przypadków, o wyróżnionym arcie nie wspominając i wówczas lepiej im będzie pisać w arcie o człowieku a nie jakimś ogólnym, gdzie będą musieli zgłębić zagadnienie u karpia czy langusty. Poza tym nawet jeśli będziemy tworzyć na siłę definicje ogólne to trzeba pamiętać, że każdy nowy takson-przypadek oznaczać może wywrócenie definicji i konieczność pisania od nowa wielu miejsc. Bo np. zapiszemy w definicji "choroba X – choroba bakteryjna...", a potem odkryją ją u gatunku u którego ma ona podłoże wirusowe albo grzybiczne i już definicja jest błędna. Ponadto co miałoby decydować o tym, że choroba X u gatunku Y i choroba X u gatunku Z to wciąż ta sama choroba X? Wspólny patogen, wspólne objawy czy może dopiero wspólne leczenie (chociaż dawkowanie wspólne na pewno nie będzie). Kolejna sprawa to że nawet jeśli damy radę tworzyć arty wspólne wszystkim przypadkom i merytorycznie poprawne to będzie to niewygodne dla części czytelników, których nie interesuje aspekt porównawczy a konkretny takson (choruje moja ciotka albo choruje mój pies, po co mam czytać o chorobie u łososia?). W większości przypadków najlepsze będą arty szczegółowe. Wszystkim z tym będzie wygodniej.
:::: I nie wmawiajmy, że artykuły są dobre w wersjach proponowanych przez wikimedyków bo zwykle nie są. Wyróżnienie ogółu (sekcja dla wszystkich taksonów) jako podsekcji szczegółu (cała reszta artu o człowieku)? Definicja nie odpowiadająca kompletnie definiowanemu, tylko podająca zdania prawdzie dla przypadku szczególnego (człowieka), w dodatku nie informująca czytelnika o jaki chodzi takson i sugerująca, że to stwierdzenia ogólne (na początku definicji tylko takie można zawrzeć)? To tak jakby w artykule konstytucja podać definicję "konstytucja – akt prawny przyjęty 29 stycznia 1968 w Nauru" dalej omawiać tęże konstytucję w Nauru, a potem dać na końcu sekcję reszta świata albo nie dać w ogóle bo z punktu widzenia Naurańczyków (!) tylko Nauru ma konstytucję. Nie, tu nie chodzi o żaden punkt widzenia tylko o poprawność merytoryczną artykułów. Artykułów do których kierują również linki z artów medalowych niepoświęconych człowiekowi. Nauka (jej teorie i zgromadzone dane) stanowi jedność i nie ma miejsca na punkty widzenia. Naurańczycy nie mogą twierdzić że istnieje tylko konstytucja naurańska i taki jest ich punkt widzenia, który trzeba odzwierciedlić w arcie. Tebeuszek zrobił wam przysługę, że przeniósł art bez ingerencji w treść pod właściwą nazwę, dzięki czemu mógł on pozostać merytorycznie poprawny i zachować medal. W przeciwnym wypadku trzeba by było albo znacznie ingerować w treść albo odbierać wyróżnienie. A tak mamy kompletny artykuł, którego nikt się nie przyczepi, poświęcony jednemu taksonowi i drugi, ogólny, w którym wiele jeszcze trzeba zmienić i uzupełnić i który na pewno będzie rozbudowywany, bo u zwierząt wciąż się coś odkrywa, a u ludzi niewiele. 
:::: Także konkludując: nie ma tu żadnych POV, a co za tym idzie nie ma miejsca dla WP:WAGA. WP:Antropocentryzm nie powstał po to żeby było wygodnie zoologom. Powstał z dbałości o poprawność merytoryczną artów. Nikomu nie jest wygodnie pisać o grupie, którą się nie zajmuje. Ani kynologowi nie będzie się wygodnie pisało o rybach, ani entomologowi o człowieku. Ale to jest encyklopedia ogólna. I albo dajemy radę opisać coś ogólnie i dajemy tytuł ogólny albo umiemy tylko pisać o swojej grupie i dajemy wyróżnik tejże grupy w nazwie.
:::: Nad próbami angażowania w to jakiś antynaukowych, filozoficznych wywodów czy stwierdzeniami o wyższym stopniu rozwoju jakiś taksonów nie będę się rozwodził, bo albo się jest przyjmuje fakty naukowe (ewolucja jest takim faktem- bez tej teorii żadna nauka o organizmach żywych nie ma sensu) albo się głosi religijny bełkot. [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 08:46, 25 lut 2016 (CET)
::::: Filozofia jest antynaukowa, religia to bełkot, a ateizm jest jedynie słusznym punktem widzenia, tak ? [[Specjalna:Wkład/89.71.21.41|89.71.21.41]] ([[Dyskusja wikipedysty:89.71.21.41|dyskusja]]) 12:44, 25 lut 2016 (CET)
:::::: Chciałem usunąć, myśląc że to trollowanie, ale potem pomyślałem, że dużo w tym racji. W opisie i klasyfikowaniu rzeczywistości posługiwać się należy kryteriami wyłącznie rzeczowymi, odrzucając w znacznym stopniu kulturowe (w tym religijne). Argument jest dość oczywisty – podział rzeczowy jest stabilny i nie zawiera błędu. Uwzględniając różne wagi rzeczom nadawane kulturowo (zwłaszcza wyjmując człowieka w ujęciu nauk biologicznych z kontekstu w jakim tkwi w tych naukach jako jeden z gatunków małp wąskonosych) wprowadzamy chaos w opisie tematów biologicznych. Organy, choroby itp. są tematami biologicznymi i opisywane powinny być jak wszystkie inne artykuły w ujęciu możliwie ogólnym, a następnie z przedstawieniem ich zróżnicowania u poszczególnych grup systematycznych. Nie powinniśmy opisywać [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=%C5%81opatka&oldid=39968016 łopatki] jako kości wyłącznie ludzkiej, podobnie jak [Boeing 737] nie może zastąpić definicji samolotu, [[słońce]] – gwiazdy itd. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 13:14, 25 lut 2016 (CET)
::::::: Przypominam, że [[filozofia]] jest uznaną dziedziną nauki do tego stopnia, że w krajach anglosaskich doktoraty pisze się wyłącznie z filozofii nauki (Ph.D.). Również przypominam, mimo, że nie jestem kreacjonistą, że mówimy wyłącznie o '''teorii''' ewolucji, a nie '''fakcie''', którym jest ewolucja. Natomiast wszystkie tzw. podziały i kwalifikacje nieustannie się zmieniają, a nawet w wielu okolicznościach obowiązuje kilka konkurujących ze sobą klasyfikacji. --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 23:14, 25 lut 2016 (CET)
::::::::Aż wstyd mi to pisać, ale grawitacja też jest tylko '''teorią'''. Nie obniżaj poziomu dyskusji, która i tak już lata w depresji. [[Wikipedysta:Lukasz Lukomski|Lukasz Lukomski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Lukasz Lukomski|dyskusja]]) 10:07, 26 lut 2016 (CET)
::::Jako argument była w tym wątku przywoływana literatura science-fiction (dziwne tylko, że na obronę antropocentrycznego podejścia, bo akurat książka White'a w uroczy sposób wykpiwa antropocentryzowanie). W tej konkretnej sprawie przydałaby się znajomość „O pochodzeniu gatunków” i „O pochodzeniu człowieka” Darwina oraz bieżącej literatury o ewolucji i systematyce organizmów – PNapora może tam znaleźć wyjaśnienie, dlaczego człowiek nie jest koroną stworzenia. Widzę też, że w dalszym ciągu do przeciwników zalecenia nie docierają implikacje faktu, że człowiek należy do Animalia – co gorsza, cały czas arbitralnie wyłączają człowieka z królestwa zwierząt. Z wypowiedzi PNapora i Rybulo7 wynika, że w medycynie obowiązuje alternatywna, odmienna niż powszechnie przyjęta systematyka organizmów. Mnie osobiście nic o tym nie wiadomo, ale jestem ograniczonym „biologicznym purystą”, może dlatego nie widzę na czym polegają niuanse i rzekoma alternatywność „punktów widzenia weterynaryjnego”, „medycznego” i „innych”. Tym niemniej będę się sprzeciwiał lansowaniu wszelkiej maści pseudonaukowych, kryptokreacjonistycznych (a wynikających z antropocentryzowania) „punktów widzenia” w hasłach z dziedziny nauk przyrodniczych, i w tym celu będę popierał utrzymanie zalecenia WP:Antropocentryzm.
::::Jeśli uważacie, że metafora „korony stworzenia” może obrażać uczucia religijne niektórych wiernych (sam uważam się za chrześcijanina, ale nie widzę nic zdrożnego w takim sformułowaniu), to zamiast tego można po prostu napisać np.: „człowiek rozumny nie jest gatunkiem, którego pozycja systematyczna i ewolucyjna jest w jakikolwiek sposób wyróżniona, szczególna czy nadrzędna w odniesieniu do innych gatunków.” Nie upieram się, że wprowadzanie takiego komentarza jest niezbędne, z dyskusji widzę jednak, że dla niektórych mogłoby być przydatne i wyjaśniło o co chodzi, także jako ewentualne dodatkowe wyjaśnienie do tego rozwiązania strukturalnego, które zaproponował Marek Mazurkiewicz.
::::Coraz bardziej wydaje mi się natomiast potrzebne podanie w zaleceniu przykładowych błędów merytorycznych, wynikających z antropocentrycznego sposobu pisania haseł w Wikipedii.[[Wikipedysta:Tebeuszek|Tebeuszek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tebeuszek|dyskusja]]) 21:39, 25 lut 2016 (CET)
::::: O co do White"a swobodnie można mu zarzucić ''inteligocentryzm'', ponieważ pisze wyłącznie o rasach charakteryzujących się inteligencją umożliwiającą co najmniej stworzenie medycyny jako nauki w obrębie własnego gatunku (za wyjątkiem jednego dinozaura czy jak w chwili obecnej klasyfikuje się takie stworzenia, ale historię Emilii zapewne znasz {{re|Tebeuszek}}. --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 23:14, 25 lut 2016 (CET)
::::: W medycynie ludzi, którą zapewne masz na myśli, nie ma żadnej systematyki, nauka po prostu dotyczy jednego gatunku. --[[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 23:23, 25 lut 2016 (CET)
:::::: No i trafiłeś w punkt. "Medycyna po prostu dotyczy jednego gatunku". Odniesienie opisu choroby i organu w kontekście medycznym jest oczywisty. W encyklopedii powszechnej pisanie artykułu 'domyślnie' jako odnoszących się do człowieka jest już błędem. Artykuł nie może przedstawiać tematu z góry założonego punktu widzenia (tu - medycznego), a dopiero gdzieś pobocznie stwierdzać, że takie lub inne zwierzęta też mają łopatkę lub też chorują na to samo. WP:Antropocentryzm wymusza tworzenie definicji ogólnych (encyklopedycznych) z rozwijaniem ujęć wąskich (medycznych, weterynaryjnych, fitopatologicznych) w osobnych sekcjach lub wyodrębnionych artykułach. Dlatego to jest dobre. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 09:19, 26 lut 2016 (CET)
Mało mnie oczy nie rozbolą od czytania tego wszystkiego... Gwoli faktów:
# ewolucja nie jest teorią i grawitacja nie jest teorią. Bo zjawisko nie może być zbiorem zdań, którym jest teoria. Ewolucja czy grawitacja są obserwowanymi w naturze zjawiskami, które opisują teorie ewolucji czy teorie grawitacji (choć ugruntowanie tych dwóch jest nieporównywalne). Teorie ewolucji opisują prawa rządzące ewolucją.
# z filozofią jest niestety ten problem, że ona właściwie niczego nie falsyfikuje (opinia: ''zresztą czemu miałaby to czynić''). Poglądy w ''science'' w ogóle już nie rozpatrywane, jak determinizm, w filozofii są wymieniane obok zgodnych z ''science'' (które to słowo nie oznacza tego samego, co ''nauka''). Mówienie o koronie stworzenia jest odwoływaniem się do pewnego poglądu, bardziej teoogicznego, niż filozoficznego, niezgodnego ze współczesną biologią. Natomiast współczesna biologia sama zakorzeniona jest w pewnym systemie filozoficznym, wyrasta z pozytywizmu.
Obawiam się, że inaczej niż pozytywistycznie/neopozytywistycznie się jej opisać nie da. Tak czy inaczej dyskusje teologiczne nic nie wniosą. Chcę też przypomnieć, że prace medyczne dotyczą zawsze określonej populacji (o ile są coś warte). Nie ma badań mówiących o ludziach w ogóności. Więc zdania "ogólne" ''bewacyzumab pomaga p% chorych na raka takiego a takiego'' i tak są mylące. Bewacyzumab pomaga człowiekowi rozumnemu w takim wieku z takich terenów o takim stanie klinicznym, jak w badaniu. A więc już takie ogólne zdanie o człowieku jest ekstrapolacją, często nieuzasadnioną.<br />Inna sprawa: zastanawiam się, czy da się napisać art o nowotworze tylko człowieka? W badaniach zazwyczaj pojawią się jakieś non-human animals (jak się mówi po polsku?). Więc może lepiej opisywać jednak te choroby razem, zaznaczając, o jaką populację chodzi? [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 20:00, 26 lut 2016 (CET)
* Możliwe że już każdy napisał to co myśli i tym samym nie czuje potrzeby czytania kolejnych tyrad. Kilka pytań do lekarzy i biologów. W ludzkiej wiedzy mamy pojęcia teoretyczne nie opisujące żadnego fizycznie istniejącego obiektu lub procesu oraz pojęcia będące opisem (opis może być lepszy lub gorszy ale o istnieniu informują zmysły a nie rozumowanie). Czy choroba jest pojęciem mającym odpowiednik w materialnej rzeczywistości czy też pojęciem teoretycznym? Jeżeli jest opisem faktu to dlaczego w każdej dziedzinie jest inaczej definiowana? Jeżeli jest pojęciem teoretycznym, powstałym w medycynie (sztuce leczenia) na długo przed odkryciem bakterii, wirusów, witamin czy mutacji DNA, to dlaczego biolodzy uznają istnienie chorób za oczywistą oczywistość?--[[Wikipedysta:Pisum|Pisum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pisum|dyskusja]]) 10:35, 13 mar 2016 (CET)
:*Zwracam uwagę, że definicji [[:Materia_(fizyka)|materii]] jest kilka więc odwoływanie się tutaj do ''materialnej rzeczywistości'' jest błędem [[:Ekwiwokacja|ekwiwokacji]]. ''[[Wikipedysta:Doctore|Doctore]]''<sub>[[Dyskusja wikipedysty:Doctore|→∞]]</sub> 11:07, 13 mar 2016 (CET)
:::* Przepraszam, czy będziesz tak miły i wyjaśnisz w prostych słowach dlaczego jest to błąd? To mój błąd, czy już Platon w podziale na rzeczywistość materialną i idealną (widzialną i duchową) go popełnił? Prosiłbym o zastosowanie ścisłego znaczenia słownikowego określeń [[pojęcie]], [[termin]], [[wyraz]], [[Fraza (składnia)|fraza]].--[[Wikipedysta:Pisum|Pisum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pisum|dyskusja]]) 21:01, 14 mar 2016 (CET)
::* Definicja choroby to [[konstrukt]] teoretyczny pozwalający próbować dobrać do istniejącej rzeczywistości odpowiednie postępowanie. Gdzie rzeczywistość to to zobiektywizowany przez medyka zespół objawów prezentowany przez pacjenta, postępowanie to leczenie, które w założeniach przywróci najlepszy możliwy stan w porównaniu do tego sprzed choroby. W medycynie wszystko weryfikuje rzeczywistość (która zresztą też się zmienia np. zmiana obrazu chorób zakaźnych pod wpływem masowych szczepień). Eksperyment Framingham [https://www.framinghamheartstudy.org] potwierdził, że narzędzia statystyczne, którymi dysponujemy uprawniają nas do uogólniania wyników badań klinicznych na całą populację (które mamy oczywiście tylko z określonej populacji w określonym czasie). Ale tak naprawdę medycyna to po prostu filozofia i do tego stosowana w czystej postaci – na podstawie niewielkiej liczby danych i do tego w części nieprawdziwych (sztuka wywiadu, błędy laboratoryjne) oceniamy praktycznie nieskończoną liczbę zmiennych (i do tego w pewnym stopniu różnych u każdego osobnika), a na końcu staramy się uzyskać określony efekt przy zastosowaniu leków, których działanie nie jest do końca jasne. A na końcu żeby zaciemnić to co napisałem dopiszę, że właśnie trwa wielkie badanie kliniczne, którego wyniki mogą unieważnić wszystko to co wiemy do tej pory o wpływie cholesterolu na ludzki organizm. [[Wikipedysta:Pnapora|PNapora]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pnapora|dyskusja]]) 07:35, 14 mar 2016 (CET)

== Korona Wikipedii ==

Od dłuższego czasu interesuję się [[Wikipedia:Korona Wikipedii]]. Niby to takie prestiżowe odznaczenie, a ludzie wolą się chwalić zwykłymi medalami niż takimi właśnie hasłami, prawie w całości ich autorstwa. Otóż co myślicie o zmianie zasady przyznawania tej odznaki? Aktualnie trzeba zapoczątkować hasło, być jego głównym autorem i musi mieć medal oraz być w CW (przy czym ciągle trzeba być głównym autorem!). według tej logiki, ktoś może nie dostać korony, dlatego, że... w formie substubowej (może nawet jakiś NPA by się znalazł) było zapoczątkowane przez kogoś innego, w [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sita&diff=2332891&oldid=2332888|takiej]] takiej formie. Moim zdaniem wystarczy bycie głównym autorem w momencie przyznania DA i medalu/medalu oraz umieszczenia w CZYWIESZ. [[Wikipedysta: prywaciarz101|Prywaciarz101]] [[dyskusja wikipedysty: prywaciarz101|¡Buenos Tardes!]] 11:59, 12 gru 2015 (CET)
* Podstawowym (pierwszym) warunkiem tego odznaczenia jest "utworzenie nowego hasła", więc jak można ten warunek znieść? Nadto jak ktoś jest zainteresowany takim odznaczeniem to zna zasady gry, niech napisze coś od nowa a nie bierze się za stuby. Nie bardzo rozumiem sens proponowanej zmiany. [[Wikipedysta:Andrzej19|<span style="font-weight:600;font-family:Tahoma;color:#214e71" title="Andrzej19">Andrzej</span><sub style='font-family:Arial Narrow;color:gray;font-size:7pt'>19</sub>]][[Dyskusja Wikipedysty:Andrzej19|<sup>@</sup>]]. 12:03, 12 gru 2015 (CET)
:* Podstawowe i ważne hasła mają już artykuły, niestety artykuły te są często w formie stuba. Jeżeli akcja ma za zadanie poprawę jakosci Wikipedii, to jest to fatalny warunek, gdyż nie zachęca do poprawy najważniejszej części Wikipedii. [[Wikipedysta:Stok|StoK]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stok|dyskusja]]) 21:38, 14 gru 2015 (CET) 
* Zgadzam się. Wikipedia to praca zespołowa zasadniczo i poprawienie stuba do medalu nie jest wcale gorsze od napisania medalowego od zera. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 13:03, 12 gru 2015 (CET)
* Oczywiście, że nie jest gorsze. DA i AnM są nagrodą samą w sobie. Korona to bardzo specyficzna i "autorska" nagroda ({{ping|PMG}}) , która polega na przejściu przez wszystkie możliwe etapy. Ja bym zostawił tak jak jest. [[Wikipedysta:Tomasz Raburski|Tomasz Raburski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tomasz Raburski|dyskusja]]) 20:20, 13 gru 2015 (CET)
:* Nagroda powinna odnosić się do znaczącego wkładu w artykuł i promować współpracę. Ja bym zmienił. [[Wikipedysta:Stok|StoK]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stok|dyskusja]]) 21:38, 14 gru 2015 (CET)
* Nagroda byłaby bardziej logiczna gdyby wymagała dwóch etapów. Po pierwsze doprowadzenia artykułu do Czy wiesza zgodnie z jego wymogami co mobilizowałoby do rozwijania znakomitej większości zalążkowatych, a często istotnych artykułów. Byłoby to bardziej użyteczne dla Wikipedii od wynajdowania jakichś niszowych tematów nie posiadających jeszcze artykułu. Po drugie wymóg DA jako etapu pośredniego jest niezbyt logiczny, bo jeśli docelowo chodzi o osiągnięcie statusu medalowego, to zajmowanie czasu na sprawdzanie i ocenę półproduktu odrywa tylko edytorów od sensowniejszych działań. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 20:48, 13 gru 2015 (CET)
* {{re|Kenraiz}}: ciężko nie zgodzić się z tym co napisałeś. Argumenty które przedstawiłeś są jak najbardziej sensowne, szkopuł w tym, że w ten sposób chyba każdy artykuł z medalem będzie się kwalifikował. Ktoś kto doprowadzi artykuł do medalu rozbuduje go znacząco, więc wymóg czywieszowy rozbudowy będzie spełniony. Może lepiej pójść w inną stronę i uznać, że Korona Wikipedii to odznaczenie dla wikipedysty nie powiązane z konkretnym artykułem. To jest, aby go dostać wikipedysta musiałby spełnić te same warunki co obecnie, tylko niekoniecznie na tym samym artykule. Zmiany w zasadach sprowadzałyby się do zastąpienia ''tego samego'' przez ''(niekoniecznie tego samego)'' lub ''dowolnego''. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 07:16, 14 gru 2015 (CET)
* Umieszczenie artykułu w CW wymaga utworzenia nowego lub znaczącej rozbudowy starego, tak że zwykle uzyskuje całkiem nowy kształt. Medal można uzyskać bez etapu DA. Biorąc to pod uwagę samo CW + AnM jako bezdyskusyjnie główny autor uznałbym za wystarczające, by odznaczać koroną. I druga sprawa: wcale nie trzeba pisać na tematy niszowe. W PL-Wikipedii brakuje mnóstwa ważnych tematów, często podstawowych z wielu dziedzin. Tak, tak, wiem, co piszę. Np. z [[Wikipedia:Propozycje tematów/Fizyka i astronomia|interesującej mnie działki]] jest wiele brakujących haseł (te wytłuszczone), w tym takich, które mają po kilkadziesiąt interwików. --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 00:46, 15 gru 2015 (CET)
* Jak rozumiem to odznaczenie jest wzorowane na [[:Korona Ziemi|Koronie Ziemi]] czy Koronie Himalajów czyli trzeba zdobyć wszystkie "szczyty". Jeśli ktoś doprowadzi do medalu bez "szczytów" pośrednich to możemy stworzyć dla niego odznaczenia "Superkorony", "Ultrakorony" a jak od razu zaliczy Czywiesz i medal to nawet "Hiperkorony". Odznaczenie to tylko gif i dwa słowa, nic więcej. ''[[Wikipedysta:Doctore|Doctore]]''<sub>[[Dyskusja wikipedysty:Doctore|→∞]]</sub> 00:58, 15 gru 2015 (CET)
** A czy odznaczenia nie dają też potężnej motywacji? Jeżeli są też czymś więcej. Przykładowo taki Bellisarius miał bodaj tylko jedną koronę, a niektórzy mogliby "uwierzyć w siebie" jedynie dlatego że mają więcej odznaczeń niż człowiek uznawany za "archetyp" wikipedysty. [[Wikipedysta: prywaciarz101|Prywaciarz101]] [[dyskusja wikipedysty: prywaciarz101|¡Buenos Tardes!]] 17:12, 15 gru 2015 (CET)
*** To jest wręcz niesmaczne rozumowanie. Belissarius nie kojarzy się nikomu w tym projekcie z jakąś koroną, tylko z olbrzymim wieloletnim wkładem, którego nie da się "przebić" jakąś koroną, która de facto jest tylko odznaczeniem quasi prywatnym jednego usera i jej popularność raczej datuje się na rok 2013 a nie na obecny. O wiele bardziej bieżące są [[Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal]] czy [[Wikipedia:Dobre Artykuły]] i jeżeli rzeczywiście zależy Ci na tworzeniu nowych treści i uwierzeniu, że potrafisz robić coś pożytecznego napisz kilka "dobrych artykułów" na początek, a później zrób z nich medalowe i tak jak Belissarius i wielu innych zrób na swojej stronie listę takich artykułów, im dłuższa będzie taka lista tym bardziej imponujący będziesz miał dorobek. Tak to mniej więcej działa... [[Wikipedysta:Andrzej19|<span style="font-weight:600;font-family:Tahoma;color:#214e71" title="Andrzej19">Andrzej</span><sub style='font-family:Arial Narrow;color:gray;font-size:7pt'>19</sub>]][[Dyskusja Wikipedysty:Andrzej19|<sup>@</sup>]]. 22:03, 15 gru 2015 (CET)
* Korona Wikipedii jest zaliczenie wszystkich stadiów tworzenia hasła, od napisania nowego hasła do medalu. I nich tak zostanie. Po co komu półkorona lub korona wyszczerbiona. Za rozwijanie haseł są różne inne nagrody, a przede wszystkim satysfakcja, że robi się coś wartościowego. [[Wikipedysta:KrzysG|KrzysG]] ([[Dyskusja wikipedysty:KrzysG|dyskusja]]) 15:12, 16 gru 2015 (CET)
* Do destubizacji może zachęcić Weekend Dokarmiania Zalążków, czemu by nie przywrócić inicjatywy? <b><span style="color:Navy;">[[Wikipedysta:Soldier of Wasteland|Soldier of Wasteland]]</span></b> (<span style="color:MediumBlue;">[[Dyskusja Wikipedysty:Soldier of Wasteland|dyskusja]]</span>) 18:20, 16 gru 2015 (CET)
* ja bym zostawił dotychczasowe warunki. I nie dążył do żadnych super hiper nazw [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 17:10, 18 gru 2015 (CET)
* Jeżeli autor wziął się za jakiś fatalnej jakości stub, wywalił całość i zaczął tworzyć artykuł od zera, to powinno liczyć się tak, jakby utworzył ten artykuł. Z obecnymi kryteriami większość istniejących artykułów w Wikipedii jest niewybieralnych do tego odznaczenia. [[Wikipedysta:Bladyniec|Tomasz Bladyniec]] ([[Dyskusja wikipedysty:Bladyniec|dyskusja]]) 20:06, 14 sty 2016 (CET)
* W pełni popieram inicjatywę zmiany – jeśli ktoś tworzy medalowy artykuł, nie powinno mieć znaczenia, czy odnośnik był wcześniej czerwony, czy swoją niebieskością wyprowadzał zainteresowanego czytelnika praktycznie donikąd. Pół żartem, pół serio, o wiele bardziej potrzebne są artykuły o nazwach jedno- lub dwuwyrazowych (obecnie nierzadko myląco niebieskich) niż wielowyrazowych (typu [[Mistrzostwa Australii i Oceanii w hokeju na trawie w roku 1968]]). [[Wikipedysta:Wipur|Wipur]] ([[Dyskusja wikipedysty:Wipur|dyskusja]]) 00:09, 16 sty 2016 (CET)

Witam, ostatnio natknąłem się na intrygujący mnie problem. Otóż, skoro Korona Wikipedii to wyróżnienie przyznawane tym edytorom Wikipedii, którzy dbali o dane hasło od jego początków aż po medal, a artykuły widoczne na tej stronie przeszły przez wszystkie cztery kroki rozwoju, gdy ich głównym autorem był jeden wikipedysta i obecnie 37 artykułów napisanych przez 29 wikipedystów kwalifikuje się do tego wyróżnienia, to czy Wikipedysta musi uczestniczyć w procesie przygotowywania tego samego hasła do ekspozycji w ramach rubryki Czy Wiesz, oraz czy musi być jednym z głównych autorów hasła prezentowanego w tej rubryce i pracować nad poprawą ewentualnych błędów?

W mojej opinii zasada ta jest mocno przegięta i dlatego proponuję zniwelowanie roli Korony. W jakim stopniu? Wypowiedzcie się sami. Pozdrawiam, [[Specjalna:Wkład/188.47.122.198|188.47.122.198]] ([[Dyskusja wikipedysty:188.47.122.198|dyskusja]]) 14:04, 14 lut 2016 (CET)
* Rola Korony Wikipedii była i jest żadna, w tym sensie, że tę stronę stworzył i rozwijał jeden wikipedysta w ramach [[WP:ŚMS]]. KW nie jest tak „oficjalnie przyjęta” jak DA czy Amm, prędzej porównałbym ją do [[WP:Odznaczenia Wikipedii]]. Jej zasady są tak ważne dla całej społeczności, jak lista „kto jest moim wikiprzyjacielem” znajdująca się na stronach niektórych użytkowników. „Dbali o dane hasło od jego początków aż po medal” nie oznacza, że musisz wstawić swoje cztery tyldy w ramach CW, bardziej chodzi tu o uczestnictwo w DA i Anm. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 14:19, 14 lut 2016 (CET)
:: Propozycja w tej formie, w szczególności pod kątem wymogu "pierwszoautorskości" od początku była oceniana sceptycznie -> [[Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje_dyskusja/Archiwum/2013-1 kwartał#Korona_Wikipedii]]. --[[Wikipedysta:Alan ffm|Alan ffm]] ([[Dyskusja wikipedysty:Alan ffm|dyskusja]]) 20:54, 15 mar 2016 (CET)

== Czy przerobienie grafiki bitmapowej na grafikę wektorową jest opracowaniem w rozumieniu ustawy o prawie autorskim? ==

Ostatnio wdałem się na Commons w spór z użytkownikiem {{ping|Poznaniak}} – [[:c:User talk:Poznaniak#Re: Herby|strona dyskusja Poznaniaka]] oraz [[:c:User talk:Jdx#Herby|moja strona dyskusji]]. Otóż m.in. tworzy on (i chwała mu za to) na podstawie wzorów zamieszczonych w uchwałach rad miast, gmin, itp. wersje wektorowe herbów i flag tych jednostek. Publikuje je na podwójnej licencji, tj. [[:c:Template:PD-Polishsymbol|PD-Polishsymbol]] oraz [[:c:Template:Cc-by-sa-2.5|CC-BY-SA-2.5]]. Natomiast według mnie powinny być one publikowanie jedynie na zasadach „licencji” PD-Polishsymbol ponieważ nie są to „twórcze opracowania” (a jak można się domyślić, według Poznaniaka są). Powołałem się przy tym na [http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Orzeczenia1/I%20CK%20281-05-1.pdf wyrok SN] oraz na [[Pomoc:Porady prawne/Dzieła pierwotne i pochodne|tę poradę prawną]]. Podobne opinie można znaleźć w innych miejscach, np. w [http://www.wiadomosci24.pl/artykul/internet_to_nie_dziki_zachod_12185-1--1-d.html tym wywiadzie] z fachowcami od prawa autorskiego. Po czyjej stronie jest racja? --'''[[User:Jdx|<span style='color: #02d6b0;'>jdx</span>]]''' <sup>[[User talk:Jdx|<span style='color: #924685;'>Re:</span>]]</sup> 15:18, 14 mar 2016 (CET)
* Teoretyczna odpowiedź jest taka: jeżeli Poznaniak dodaje swoją twórczość, jest to jego utwór, a jego prawa rozciągają się na te elementy, które twórczo dodaje. Pytanie, czy Poznaniak dodaje swoją twórczość. Jak zakładam, nie ma takiej intencji, ale pr. aut. nie ogląda się na intencje. Praktycznie: trzeba indywidualnie ocenić (albo wskazać), co jest twórczością Poznaniaka. Jeżeli nic – to nie jest nowy utwór. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 16:18, 14 mar 2016 (CET)
:: a prościej: pytanie brzmi czy przeróbka bitmapy na wektorową w wykonaniu wskazanego usera ma charakter twórczy czy nie? Tak, nie lub "sąd rozstrzygnie"? Niestety odpowiedź Tara nawet teoretycznie odpowiedzią nie jest:) (w sumie 5 lat studiów prawniczych temu jest właśnie poświęcone - jak odpowiedzieć by nie odpowiedzieć :) --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 16:50, 14 mar 2016 (CET)
::: Piotrze, wiesz, że nie można odpowiedzieć „tak” albo „nie” bez wzięcia „na tapetę” jednego i drugiego, a potem bez porównania jednego i drugiego. Jak spytasz krawca, czy rękaw garsonki Twojej cioci jest za długi, to krawiec niemający przed oczami Twojej cioci w garsonce może Ci tylko powiedzieć, jak się mierzy długość rękawa. Nie, nie chce mi się analizować jednego, drugiego i szukać elementów twórczych, bo to już jest rzemiosło, a każdy edytuje jak chce i ile chce. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 17:04, 14 mar 2016 (CET)
:::: krawiec nie powie nie widząc rękawa i cioci, le pytający wskazał konkretne przykłady, czyli niejako przyniósł do krawca suknię i ciocię. Trudno wyobrazić sobie krawca, który wówczas powie, że dalej nie wie:) Oczywiście, kazdy robi co chce, ale jeśli się nie zamierza rozpatrywać danej konkretnej sprawy, to po co w ogóle wówczas zabierać głos w tej sprawie? --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 17:18, 14 mar 2016 (CET)
::::: Żeby strony wiedziały, do czego się odnieść. Analizę pod kątem istnienia elementów twórczych może zrobić każdy. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 17:34, 14 mar 2016 (CET)
::::No to weźmy na tapetę np. [[:c:File:POL gmina Sieradz COA.svg|herb gminy Sieradz]]. W opisie tego pliku jest podany adres PDF-a w którym na stronie 4. jest osadzona bitmapa (prawdopodobnie JPEG) ze wzorem herbu. Jeśli porówna się te obrazki, to widać jedynie poprawę jakości obrazka wektorowego (ostrość, brak artefaktów) wynikającą z zalet grafiki wektorowej, ale nie widać tam niczego, co można by uznać za „dodaną twórczość własną”. Z drugiej strony, gdyby ta grafika zawierała „dodaną twórczość własną”, to moim zdaniem nie można by było mówić, że jest to herb gminy Sieradz. Zresztą, na początku 1. i 2. wpisu na mojej stronie dyskusji Poznaniak podkreśla raczej to, że jest autorem wektoryzacji, a nie to, że „dodaje twórczość własną” do tworzonych wektorowych wersji herbów i flag. --'''[[User:Jdx|<span style='color: #02d6b0;'>jdx</span>]]''' <sup>[[User talk:Jdx|<span style='color: #924685;'>Re:</span>]]</sup> 18:21, 14 mar 2016 (CET)
::::: Jeżeli Poznaniak nie twierdzi, że coś tworzy, a tylko że wektoruje, to załóżmy, że nie jesteśmy bardzo bardzo skrupulatni i nie będziemy dalej sprawdzali, czy rzeczywiście nie tworzy. Wystarczy to, że samo wektorowanie jest przeróbką czysto techniczną, wszystkie czynności są narzucone przez sposób postępowania z rozszerzeniem svg, nie ma nowego [[utwór|utworu]] i już. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 19:31, 14 mar 2016 (CET)
*Problem chyba polega na tym, czy wolno mu zmienić licencję. Sprawa ta przypomina problem dygitalizacji książek. Gdyby było wolno po dygitalizacji zmienić licencję, to nie byłoby żadnego problemu praw autorskich. Być może wystarczyłoby również po prostu przepisać książkę, żeby ją przesunąć do DP. I mamy z głowy problem piratów. Nie znam tamtej licencji, więc nie wiem, jakie są jej ograniczenia. Moim zdaniem wszystko zależy od oryginalnej licencji. [[Wikipedysta:Irdyb|Irdyb]] ([[Dyskusja wikipedysty:Irdyb|dyskusja]]) 11:10, 15 mar 2016 (CET) Jeśli oryginalna licencja pozwala na wykonywanie dzieł pochodnych i nie wymaga, żeby były na tej samej licencji, to nie widzę powodu, dla którego autor pracy pochodnej nie miałby prawa do ochrony swojego wkładu. [[Wikipedysta:Irdyb|Irdyb]] ([[Dyskusja wikipedysty:Irdyb|dyskusja]]) 11:27, 15 mar 2016 (CET)
** {{re|Irdyb}}, licencja jest udzieleniem przez podmiot uprawniony do praw autorskich/pokrewnych zezwolenia na eksploatację utworu. Tu możemy ani nie mieć utworu (art. 4 + brak twórczości niby-opracowania), ani podmiotu uprawnionego. Brak twórczych zmian w nie-utworze ucina wszelkie rozważania nt. licencji, a tym bardziej nt. zmiany licencji. Zdanie „nie widzę powodu, dla którego autor pracy pochodnej nie miałby prawa do ochrony swojego '''wkładu'''” sugeruje, że nie wiesz, co jest przedmiotem ochrony. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 13:22, 15 mar 2016 (CET)
***Ja nie wnikam w to, czy w tym przypadku jest twórcza zmiana, tylko twierdzę, że jeżeli właściciel praw nie zezwala na eksploatację utworu to wszelkie zmiany są działalnością nielegalną. Natomiast przekształcenie bitmapy w SVG można porównać do wydawnictw książkowych, gdzie często wydawnictwa zastrzegają sobie prawa jedynie do bieżącego wydania (bez tekstu), chociaż jest to najczęściej tylko układ typograficzny. (A na upartego to SVG jest tylko plikiem zawierającym ułożony w pewien sposób tekst i można go uważać za tekst literacki... żartuję.) A na serio, to uważam, że oprócz prawa istnieje również przyzwoitość i tak samo, jak nie należy przywłaszczać sobie cudzej pracy, tak samo człowiek, który się napracował, ma prawo podpisać tę pracę swoim nazwiskiem, bo o to zdaje się w tej dyskusji chodzi.[[Wikipedysta:Irdyb|Irdyb]] ([[Dyskusja wikipedysty:Irdyb|dyskusja]]) 13:59, 15 mar 2016 (CET)
**** Nie, absolutnie prawo autorskie nie chroni pracy. Ono chroni twórczość. Tutaj raczej nie ma praw, nie ma właściciela, nie ma utworu i nie ma sytuacji, by zezwalać albo nie zezwalać na eksploatację. Ta sytuacja jest raczej z serii „zawłaszczania domeny publicznej”. Co do tego, że SVG jest chroniony jak tekst literacki – to prawda – programy komputerowe, w tym grafiki stworzone czy edytowane w kodzie źródłowym podlegają ochronie takiej jak utwory literackie. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 14:25, 15 mar 2016 (CET)
*****Rozumiem, że pisząc twórczość masz na myśli utwór, a nie proces jego utworzenia. No cóż, wygląda na to, że masz rację. Jeżeli nie uznać więc wkładu Poznaniaka jako wartości dodanej do utworu, to wchodzi w grę tylko przypadek pierwszy, o którym pisałem, czyli skopiowanie ze zmianą formatu, co rzeczywiście w żadnym przypadku nie powinno dawać jakichkolwiek praw autorskich do utworu. Tu przyłączam się do tego, co poniżej napisał Botev. Dodanie CC-BY nie ma sensu. Zainteresował mnie natomiast problem „zawłaszczania domeny publicznej”, bo skoro "eksploatacja" utworu nie jest w żaden sposób ograniczana, to jakie mogą być sankcje, albo chociaż pretensje, do „zawłaszczającego”. Oczywiście nie chodzi mi tu o przepisywanie prac magisterskich, czy jakieś trywialne przypadki plagiatu. [[Wikipedysta:Irdyb|Irdyb]] ([[Dyskusja wikipedysty:Irdyb|dyskusja]]) 21:40, 15 mar 2016 (CET) Tu mi się skojarzyła taka sprawa: http://gutenberg.org. Oni umieszczają na swoim portalu utwory znajdujące się w DP i każdy z nich opatrują swoją własną licencją. A przecież nie robią nic więcej, oprócz dygitalizacji. Nawet układ tekstu starają się zachować taki sam, jak w pierwodruku.[[Wikipedysta:Irdyb|Irdyb]] ([[Dyskusja wikipedysty:Irdyb|dyskusja]]) 21:49, 15 mar 2016 (CET) 
*Osobiście skłaniałbym się jednak do tego, że to jest PD. Tu jest bardzo ciekawy i przystający do naszych rozważań wyrok SN w tej sprawie: [http://prawo.legeo.pl/prawo/iii-csk-40-05/ III CSK 40/05]. Zgodnie z tym wyrokiem opracowania utworów niechronionych (nie mylić z utworami, do których prawa wygasły) nie podlegają ochronie prawno-autorskiej. Co najwyżej mogą podlegać ochronie, gdyby przyjąć, że stanowią nowy, samodzielny utwór (a nie opracowanie). Nie wystarczą więc niewielkie przeróbki czy jakieś tam "dodane twórczości" - ma powstać nowe, zindywidualizowane, twórcze dzieło w rozumieniu przepisów ustawy o prawie autorskim. A to nawet nie było tutaj zamiarem twórcy, który nie chciał tworzyć nowego utworu tylko jak najwierniej oddać wizerunek herbu za pomocą określonej technologii.<br/>Poza tym zastanawiam się, czy taka podwójna licencja w ogóle jest prawidłowa? Albo coś jest PD albo coś jest CC-BY, nie może być jedno i drugie. Innymi słowy - albo Poznaniak stworzył dzieło, które jest na tyle twórcze, by można mu było przypisać cechy samodzielnego utworu (i wtedy Poznaniak może je licencjonować jako CC-BY) albo nie (i wtedy to jest PD). Co więcej - piszecie, że sam Poznaniak nie uważa swoich prac za utwory - więc już zupełnie nie rozumiem, dlaczego wstawia tagi CC-BY? --[[Wikipedysta:Botev|Botev]] ([[Dyskusja wikipedysty:Botev|dyskusja]]) 21:10, 15 mar 2016 (CET)
::Kilka uwag:
::*To nie do końca jest PD ponieważ herby i flagi mogą być chronione na podstawie innych przepisów, np. [http://www.umwd.dolnyslask.pl/urzad/herb-i-flaga-wojewodztwa/ zasady używania herbu i flagi woj. śląskiego]. Wojewoda i marszałek nie byliby pewnie zadowoleni gdyby ktoś zrobił sobie np. papier toaletowy z herbem woj. śląskiego. Nawet gdyby rozdawał go za darmo. :-)
::::Jak słusznie zauważyłeś, ochrona wynika z innych przepisów. Na podobnej zasadzie nie możesz sobie ot tak używać pieczęci urzędowych z orzełkiem. Natomiast PD dotyczy prawa autorskiego i na gruncie prawa autorskiego herb jest PD "do końca". :-) Na commons jest na to nawet specjalny tag {{[https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Insignia Insignia]}} - można go więc wstawić obok PD-Polishsymbol. --[[Wikipedysta:Botev|Botev]] ([[Dyskusja wikipedysty:Botev|dyskusja]]) 00:13, 16 mar 2016 (CET)
::*Wypuszczanie takich grafik na podwójnej licencji może być cokolwiek mylące i niebezpieczne ze względu na to, co napisałem wyżej.
::*Z wypowiedzi Poznaniaka zrozumiałem, że wstawia CC-BY-SA ponieważ bardzo się napracował (co jest jak najbardziej prawdą) i chciałby, aby ten wysiłek był jakoś uznany.
::::To IMHO powinien zamieścić odpowiednią prośbę, a nie tag licencyjny. --[[Wikipedysta:Botev|Botev]] ([[Dyskusja wikipedysty:Botev|dyskusja]]) 00:16, 16 mar 2016 (CET)
::*W ten sam sposób licencjonuje swoje prace również {{ping|Bastian}}, który również stworzył wiele tego typu grafik, np. [[:c:File:POL Gmina Wiżajny flag.svg|flaga gminy Wiżajny]].<br />--'''[[User:Jdx|<span style='color: #02d6b0;'>jdx</span>]]''' <sup>[[User talk:Jdx|<span style='color: #924685;'>Re:</span>]]</sup> 22:25, 15 mar 2016 (CET)
*Chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę, że cała ta dyskusja jest mocno akademicka, bowiem Poznaniak nie łamie ani prawa, ani zasad projektu Commons dodając kolejną licencję. Ba, nie łamałby ich nawet gdyby usunął informację o PD i zostawił tylko CC (możnaby mówić, że to jednak "etycznie nieeleganckie"). Najważniejsze, że Poznaniak nie uzurpuje sobie 100% autorstwa (podaje źródło oraz autora oryginalnego opracowanie; choć w przypadku PD to także kwestia etyki wyłącznie). Zatem ja nie widzę problemu. Oczywiście można roztrząsać, czy słusze jest takie podwójne licencjonowanie, ale nie można się zastanawiać czy Poznaniak "miał prawo". Miał.  [[Wikipedysta:Masur|Masur]] <small>''[[Dyskusja wikipedysty:Masur|juhu?]]''</small> 08:27, 16 mar 2016 (CET)
::Hmm... Temat wątku brzmi: ''Czy przerobienie grafiki bitmapowej na grafikę wektorową jest opracowaniem w rozumieniu ustawy o prawie autorskim?'' - sądziłem więc, że to o tym rozmawiamy oraz o tym, czy w związku z tym prawidłowe jest wstawianie tagu CC. --[[Wikipedysta:Botev|Botev]] ([[Dyskusja wikipedysty:Botev|dyskusja]]) 18:58, 16 mar 2016 (CET)
::: Dyskusja jest akademicka, ale „akademicka” nie oznacza „oderwana od rzeczywistości”. Zasady projektu Commons a prawo autorskie to, hm hm, krzywe niekiedy styczne. Jeżeli bierzesz nie-utwór i nie dodajesz twórczości, to dalej jest to nie-utwór i nie możesz przypisywać sobie prawa do licencjonowania eksploatacji tworu. To jest problem świadomości, czym jest licencja, co jest przedmiotem ochrony autorskoprawnej. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 19:07, 16 mar 2016 (CET)

== Flagi w infoboxach ==

W dyskusji [[Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Motocyklowe Mistrzostwa Świata 2015|Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Motocyklowe Mistrzostwa Świata 2015]] jeden z użytkowników usunął flagi z infoboxu powołując się na potencjalnie istniejącą dyskusję na ten temat. Po prośbie o link do niej zostałem skierowany do kawiarenki, więc pytam: ktoś ma link do dyskusji w tej sprawie? [[Wikipedysta:!KrzysiekBu!|!KrzysiekBu!]] ([[Dyskusja wikipedysty:!KrzysiekBu!|dyskusja]]) 15:56, 23 mar 2016 (CET)
: Dyskusji na ten temat w kawiarence było kilka, jednak nie przypominam sobie, aby osiągnięto w tej sprawie konsensus, jak twierdzi {{re|Eurohunter}}. Zdania są podzielone, ja sobie dałem z nimi spokój tylko i wyłącznie dla świętego spokoju, a z czasem i mnie zaczęły one przeszkadzać. [[Wikipedysta:Mike210381|Mike210381]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mike210381|dyskusja]]) 16:23, 23 mar 2016 (CET)
:: Nie taki, żeby wprowadzić zalecenie, ale była duża zgodność, żeby nie flagować. Są co najmniej trzy dobre powody:
::# Kolorowa kaszanka jest nieczytelna, więc ma '''mniejszą''' wartość informacyjną (tabela w sekcji "Przedsezonowe" w cytowanym artykule jest doskonałym przykładem)
::# Obciążanie sprzętu i łącz użytkowników ładowaniem zbędnych szablonów i grafik (mam dobre łącze, ale [[Motocyklowe Mistrzostwa Świata 2015]] ładują mi się wyraźnie wolno)
::# Najważniejszy powód: plaga dla osób niedowidzących, używających wspomagania czytania: jak komuś komputer po raz pięćdziesiąty w artykule przeczyta "obrazek:flaga hiszpanii" to czytelnika szlag trafi...--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 16:32, 23 mar 2016 (CET)
:::: W zasadzie jest mi to obojętne, ale: 
:::* ad1 totalnie subiektywne i zależne od konkretnego przypadku
:::* ad2 bardziej sprzętu, ale podałeś mega skrajny przykład bo art jest naszpikowany tabelami, szablonami itd. (560kb) i nie przesadzajmy mamy 2016 rok, rozumiem że komuś się dłużej ładuje ale Wiki czytają miliony
:::* ad3 niestety Wiki nie jest przystosowana dla osób z wieloma niesprawnościami, więc każda zmiana poprawiająca ją w tej materii na plus. Pytanie czy rozwiązanie tego problemu nie leży w skrypcie? [[Wikipedysta:Strazak sam|Strazak sam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Strazak sam|dyskusja]]) 18:09, 23 mar 2016 (CET)
::::*ad1 Oczywiście. Mnie też jedna czy nawet kilka flag nie przeszkadza. Ale one rosną jak rak ;) i potem mamy 367 flag Hiszpanii, 257 flag Włoch i 75 flag Japonii w jednym artykule. Właśnie sprawdziłem.
::::* ad2 I wśród tych milionów są miliony ze słabszym sprzętem, urządzeniami mobilnymi itp. Usuwając tylko w/w śmietnik flagowy ściąłem 36kb (tylko trzy flagi! [[Wikipedysta:Felis domestica/1|Popatrzcie ile zostało]]), jakby jeszcze wyczyścić kod, to by się do 400kb zeszło... (Autopoprawka: wyciąłem większość flag: -70kb, -kilkadziesiąt grzejących komputer szablonów, których jedynym efektem działania były... flagi)
::::* ad3 Nie wiem w czym leży. Pamiętam obszerny wywiad z niedowidzącym człowiekiem, który przeklinał flasze i grafiki zamiast nagłówków stron - jedynie ciepło mówił o Wikipedii, jako jasnej, przejrzystej stronie, zasadniczo tekstowej. To, że Wikipedia nie jest dostosowana dla wielu osób, to nie jest argument, żeby utrudnić tym, dla których akurat jest dostosowana. Raczej wprost przeciwnie--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 18:49, 23 mar 2016 (CET)
Nie no w tym przywołanym artykule ilość szablonów z flagami jest przygniatająca i faktycznie warto to uporządkować w końcu. Co do ułatwień dla osób z niepełnosprawnościami to zupełnie inny temat na zupełnie inną dyskusję, ale jeśli usunięcie szablonów z flagami ma pomóc takim osobom to jak najbardziej jest argument za i to oczywiste. [[Wikipedysta:Strazak sam|Strazak sam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Strazak sam|dyskusja]]) 21:17, 23 mar 2016 (CET)
:::* Dla osób niedowidzących można, a nawet trzeba opracować CSS, który nie będzie po ileś tam razy obrazki objaśniał. [[Wikipedysta:KrzysG|KrzysG]] ([[Dyskusja wikipedysty:KrzysG|dyskusja]]) 23:32, 23 mar 2016 (CET)
* Może najwyższa pora, aby w końcu rozwiązać ten problem, aby nie pojawiał on się na tapecie, co jakiś czas i przeprowadzić głosowanie lub coś, aby stało się jasne czy używamy czy nie. Mamy wyżej przetoczone argumenty przeciw, które są podsumowaniem wcześniejszych dyskusji. [[Wikipedysta:Mike210381|Mike210381]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mike210381|dyskusja]]) 17:46, 23 mar 2016 (CET)
Niedawno proponowałem, aby głosowania dokonywały się na osobnej stronie. Wracam do propozycji, aby stworzyć specjalną stronę do głosowań w Kawiarence. Obecnie jak można zauważyć, każde głosowanie jest tylko zaleceniem, a jak komuś na czymś zależy, to może się bujać. Bo nawet jak coś zostanie przegłosowane, to i tak nieważne. Do Kawiarenki głównie ludzie zgłaszają się po pomoc i większość pytań i dyskusji tutaj się odbywa i tak powinno pozostać. Dyskusja w Kawiarence, głosowanie na specjalnej stronie/ tam zakaz komentarzy, tylko podpisy. Wprowadzenie zasady byłoby czytelne. [[Wikipedysta:KrzysG|KrzysG]] ([[Dyskusja wikipedysty:KrzysG|dyskusja]]) 23:32, 23 mar 2016 (CET)
** Podobnie jak poprzednio przypominam, że z zasady nie głosujemy, a szukamy rozwiązań dyskutując. Głosowanie to procedura będąca ostatecznością świadczącą o bezradności społeczności w ustaleniu rozwiązania sytuacji problemowej. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 19:58, 25 mar 2016 (CET)

== Zasady przesyłania plików ==

* Od długich lat strona [[Wikipedia:Zasady przesyłania plików]] nie służy do niczego. Wszystkie zagadnienia na niej poruszone są opisane na Commons, są tam opisane dokładniej i tylko tam są użyteczne. Poważnie wątpię, czy obecnie ktoś na warsztatach podaje link do naszej zasady, czy raczej do Commons. Proponuję przerobienie jej na softredir do Commons. Jako że nic w Wikipedii nie ginie, gdybyśmy chcieli dopuścić lokalny upload, będziemy mogli przywrócić wersję z historii strony.
* To samo proponuję zrobić ze stroną [[Wikipedia:Opisy licencji grafiki]]. Softredir do Commons.
* To samo z [[Pomoc:Commonist]] – czy ktoś go używa?
[[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 03:09, 12 lut 2016 (CET)
* Lokalny upload jest nadal dozwolony, inna sprawa, że w swoim czasie ostro tępiony przez niektóre osoby. Komunistę od czasu do czasu używam, jak chcę pchnąć np. 100 grafik strzelając raz z palca; bardzo pożyteczne stworzenie. Po za tym na Komąs nie wszystko jest przetłumaczone na nasze a nie wszyscy dobrze umieją kłapać po naszemu a co dopiero jęzorem Szekspira... [[User:Electron|''''' Electron''''' '''ツ''']][[User talk:Electron|&nbsp;<span style="color: black">➧</span><span style="color: #800000">'''☎'''</span>]] 03:25, 12 lut 2016 (CET)
* Tak, teoretycznie dozwolony, co wynika z ww. zasady. Ale w praktyce jest to martwa norma, od lat. Co do tłumaczeń w Commons, nie wszystko jest zrobione i nigdy nie będzie, ale jest [[c:Commons:Oznaczenia licencji]], od niedawna też [[c:Commons:Licensing/pl]]. {{re|Polimerek}}, co o tym sądzisz? [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 03:40, 12 lut 2016 (CET)
:* Nic nie stoi a przeszkodzie byś ożywił normę, poczynając choćby od ew. odtworzenia (o ile były wcześniej ładowane tu lokalnie) wyrugowanych z Commons skandalicznym trybem setek zdjęć sejmowych, np. byłych posłów gdzie to nierzadko do dziś nie ma dostępnego na Commons żadnego innego ich zdjęcia. --[[Wikipedysta:Alan ffm|Alan ffm]] ([[Dyskusja wikipedysty:Alan ffm|dyskusja]]) 11:49, 12 lut 2016 (CET)
* Znajomość angielskiego jest coraz powszechniejsza. Jednak nie zmienia to faktu, że nie wszyscy się nim posługują. Prawie z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nigdy na Commons wszystkiego nie przetłumaczymy a dbanie nad poprawnością istniejących tam tłumaczeń jest problematyczne. Moim zdaniem pozostawienie tych stron w plwiki w dotychczasowej postaci, nawet jeśli są martwe, jest zasadne. Zaczynający edytorzy szukają pomocy w tym projekcie, w którym edytują.  [[Wikipedysta:PawełMM|PawełMM]] ([[Dyskusja wikipedysty:PawełMM|dyskusja]]) 08:43, 12 lut 2016 (CET)
*Znajomość angielskiego na poziomie pozwalającym zrozumieć zasady licencji? I po polsku trudno. Ale czy nie można treści tych stron przenieść do polskiej części Commons? Oczywiście z drobnymi poprawkami. Oczywiście tylko te, gdzie owe poprawki byłyby niewielkie. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 10:00, 12 lut 2016 (CET)
:Zasady przesyłania plików bym zostawił w formie szczątkowej - to znaczy napisał tam krótko, że można ładować lokalnie, ale zaleca się jednak na Commons zwłaszcza, że zasady co można są w ubu przypadkach niemal tożsame. i następnie dać link do odpowiedniej strony na Commons. Sam czysty redir do Commons może być trochę zaskakujący dla nowych - dlatego choć parę słów wyjaśnień jednak tam musi zostać. Natomiast co do tych szablonów licencji - to się zgadzam, że to raczej zbędne. [[Wikipedysta:Polimerek|Polimerek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Polimerek|dyskusja]]) 13:33, 12 lut 2016 (CET)
::Nie był bym taki pewny. Polskie prawo autorskie nie jest zgodne z amerykańskim i możliwość własnego uploadu jest cenna (nawet jeśli obecnie nie używana), a do tego potrzebne są szablony licencji. Zasady wiki przewidują, że poszczególne projekty narodowe mogą sobie ustalić co do tego własne odstępstwa (nawet niezgodne z prawem US, ale zgodne z ich prawem narodowym).
::Allan ffm ma rację - swego czasu na Commons skasowano dużą liczbę zdjęć naszych posłów bo nie mogli zrozumieć ich licencji (chociaż była OK z punktu widzenia polskiego PA). Oczywiście główni winowajcy (nie będę wskazywał palcem bo to nie ładnie), chociaż ochoczo i bez sensu dużą część z nich przenieśli na Commons, nie zrobili nic aby je z powrotem uploudować na pl-wiki... Można to zrobić i teraz ale trzeba mieć uprawnienia admińskie na Commons (bo trzeba je czasowo odtworzyć do eksportu), ale jak do tej pory ci "nasi" polscy admini to olewają ciepłym... Tak się przecież napracowali, a to nie honor odwracać rezultaty własnej roboty. Dużo więc pracy użytkowników poszło na nic, ale ich to nic nie obchodzi. Aby nie kłapać po raz enty ozorem, więcej znajduje się tutaj -> [[Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2013-1 kwartał#Powrót zdjęć z commons na plwiki - propozycja]]  i [[Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2013:05:07:Szablon:Dodaj autora]]. [[User:Electron|''''' Electron''''' '''ツ''']][[User talk:Electron|&nbsp;<span style="color: black">➧</span><span style="color: #800000">'''☎'''</span>]] 14:48, 12 lut 2016 (CET)
::: "...dużą część z nich przenieśli na Commons" - no właśnie o ile te usunięte sejmowe zdjęcia były pierwotnie ładowane lokalnie w pl-WP, to wystarczy je tu odtworzyć i zbędne były by w tych przypadkach korowody z eksportem z Commons. --[[Wikipedysta:Alan ffm|Alan ffm]] ([[Dyskusja wikipedysty:Alan ffm|dyskusja]]) 15:34, 12 lut 2016 (CET)
:::: Tak czy owak trzeba mieć uprawnienia, tu czy tam. A najlepiej na obu projektach. No i chęci. Szczere...
:::: Grzebanie się w bazie tysięcy skasowanych plików też jest czasochłonne. Zawsze prościej jest skasować niż znaleźć i odkasować. Trzeba by było chyba sprawdzać po kategorii: [[:Kategoria:Posłowie na Sejm III RP]] i grzebiąc w artach szukać odwołań do nieistniejących plików. Można też sprawdzać rejestr operacji adminów znanych z zamiłowania do kasowania plików. Trochę zachodu z tym by było ale to jest wykonalne. [[User:Electron|''''' Electron''''' '''ツ''']][[User talk:Electron|&nbsp;<span style="color: black">➧</span><span style="color: #800000">'''☎'''</span>]] 17:35, 12 lut 2016 (CET)
::::: Tak dla przykładu, usunięte z pl-WP zdjęcia kilku ministrów, dla których do dziś nie ma dostępnego żadnego innego zdjęcia: [[:Plik:Jerzy Kropiwnicki.jpg]], [[:Plik:Wojciech Jasiński.jpg]], [[:Plik:Kazimierz Dejmek.jpg]], [[:Plik:Zakrzewski.jpg]], [[:Plik:Marek Dyduch.jpg]]. Zainteresowanym innymi tego typu przypadkami polecam wkład CommonsDelinkera z 6 lutego 2013 -> [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&title=Specjalna%3AWk%C5%82ad&contribs=user&target=CommonsDelinker&namespace=0&tagfilter=&year=2013&month=2]. --[[Wikipedysta:Alan ffm|Alan ffm]] ([[Dyskusja wikipedysty:Alan ffm|dyskusja]]) 20:57, 8 mar 2016 (CET)

* Tar, cenię, że robisz porządki i bardzo dobrze, że pytasz o opinię. Ja widzę, że wymienione strony są czytane: pierwsza ze stron [https://tools.wmflabs.org/pageviews/#start=2016-01-12&end=2016-02-11&project=pl.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&pages=Wikipedia:Zasady_przesyłania_plików średnio 23 razy dziennie] - dużo, druga [https://tools.wmflabs.org/pageviews/#start=2015-11-14&end=2016-02-11&project=pl.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&pages=Wikipedia:Opisy_licencji_grafiki ponad 6 razy dziennie] - niezbyt dużo, ale może być pomocna przy zrozumieniu licencji, trzecia [https://tools.wmflabs.org/pageviews/#start=2015-11-14&end=2016-02-11&project=pl.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&pages=Pomoc:Commonist 0,4 na dzień] - mało (sam o tym nie słyszałem, nie czytałem). Nie widzę powodu, a tym bardziej konieczności, by tu coś zmieniać, bo w tych wszystkich zmianach, jak ich będzie za dużo, to ja się już całkiem pogubię. --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 20:02, 12 lut 2016 (CET)
** {{re|Wiklol}}, sądzę, że pierwsza z tych stron jest czytana głównie dlatego, że jest podlinkowana wśród zasad i w szablonie PA. Druga – w szablonie PA. Niezerowe czytelnictwo nie świadczy o tym, że jest jakiś sens tych stron. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 20:15, 12 lut 2016 (CET)
*** Ja na Commons nie znam systemu pomocy, więc czytam tutaj, traktując Commons jako magazyn, a zasad pl-Wiki szukam na pl-Wiki. Polimerek wyżej napisał, że ''zasady co można są w obu przypadkach niemal tożsame''. Ja nie wiem, co to znaczy ''niemal'' tożsame, bo kwestie prawa autorskiego nie jest dla mnie łatwym zagadnieniem, i na pewno jak nic nie znajdę po polsku, to po angielsku nawet nie będę próbował czytać. Więcej: w pl-Wiki w drugim podanym linku jest np. sekcja ''Szablony organizacyjne'' i jeszcze ciekawsza ''Nieakceptowalne'', co dużo wyjaśnia. Na Commons tego nie widzę. --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 20:56, 12 lut 2016 (CET) A, sorry, coś tam takiego jest, tylko inaczej zatytułowane, i tyle wcześniej jest różnych nieznanych dla mnie licencji (francuskich, niefrancuskich...), że nie byłem w stanie doczytać do końca. --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 21:01, 12 lut 2016 (CET)
* Do których stron commons chcesz przekierowywać? [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 23:50, 12 lut 2016 (CET)
* Tar robi dobrą pracę upraszczając dostęp do zaleceń czy integrując zasady lub podobne strony. jednak nie powinniśmy się opierać na innych projektach. polskojęzyczny czytelnik pl.wiki powinien tu znaleźć źródło informacji. kto z nas śledzi na bieżąco zmiany na commons? więc jakiekolwiek przekierowania na commons są bardzo złym wyjściem - nie wiemy ani kiedy ani w jaką stronę się tamtejsze zasady zmienią. kierując kogoś na commons możemy skierować go w nieznane. na commons mieliśmy już akcje wynikające z nieznajomości polskiego prawa co się odbiło na masowych działaniach dotyczących setek plików. stąd jestem za poprawkami w ramach pl.wiki. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 18:58, 13 lut 2016 (CET)
* Angielskim posługuję się dość swobodnie, włączając to teksty naukowe, a nawet czasem techniczne, ale w starciu z helpem na Commons padłem - samo znalezienie czegokolwiek było wyzwaniem. Widzę jedno zastosowanie przekierowania tam edytorów - jak chcemy się pozbyć jakiegoś użyszkodnika ;) ale tacy i tak zasad nie czytają :D--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 13:20, 14 lut 2016 (CET)
* Poczytałem trochę o cyrkach z usuwaniem grafik z Commons, dyskusję sprzed kilku lat o przywróceniu lokalnego uploadu (tak a propos - i co z nim? Bo zawsze byłem za wgrywaniem grafik na naszą wiki, a nie na jakiś Commons. Można, czy nie można, wolno czy nie wolno?). </br>Tu też uważam, że nie wolno psuć polskiej wiki i całą pomoc i zasady przesyłania plików muszą być dostępnie lokalnie i co najważniejsze po polsku! [[Wikipedysta:Radek68|<span style="font-weight:600;font-family:Tahoma;color:#006060" title="Radek68">Radek68</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Radek68|<span style="font-family:Tahoma;color:#006060" title="(Dyskusja)">(porozmawiaj)</span>]] 14:29, 28 mar 2016 (CEST)
*:Niby wolno, ale zaraz jakaś dobra dusza ci to skasuje, lub ostatecznie pchnie w jedynie słusznym kierunku... Podobno nie ma chętnych aby zajmować się plikami na pl-wiki. Jak znam życie, to by się jednak kilku znalazło. Na początek trzeba by było zająć się szablonami i ich kategoryzacją. Co też jest do ogarnięcia. [[User:Electron|''''' Electron''''' '''ツ''']][[User talk:Electron|&nbsp;<span style="color: black">➧</span><span style="color: #800000">'''☎'''</span>]] 01:31, 29 mar 2016 (CEST)