Tekst źródłowy strony Testwiki:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2017-lipiec

{{spis treści}}[[Kategoria:Archiwa Kawiarenki - Artykuły]]

== Artykuły o nieistniejących drogach krajowych w Polsce ==

Jaki jest sens utrzymywania artykułu [[Droga krajowa nr 4 (Polska)]], skoro droga o takim numerze praktycznie nie istnieje, ponieważ została zastąpiona przez A4 i dk94? {{re|Malarz pl}} przerobił ten artykuł na przekierowanie, lecz jeden z użytkowników przywrócił hasłu formę artykułu. To samo tyczy się [[Autostrada A3 (Polska)]] - nigdy nie istniała w rzeczywistości (jedynie w planach), [[Autostrada A12 (Polska)]] - istniała 16 lat, zastąpiona później przez A18 i dk18 - można wspomnieć o niej w artykule o A18 i tak samo z [[Droga ekspresowa S69 (Polska)]]. Przypadków podobnych do dk4 będzie w przyszłości więcej, drogi nie przestaną istnieć, tylko zmieni się ich numeracja. Nie będzie już dk1, dk2, dk3,... kilkadziesiąt haseł, w których będziemy głupoty, bo to jest jak zmianą nazwy ulicy - kiedyś była ulica Krótka, dzisiaj jest [[Ulica 6 Sierpnia w Łodzi|Ulica 6 Sierpnia]] - nie piszemy przecież osobnego artykułu o ulicy Krótkiej, tylko dlatego że główna droga w mieście nosiła kiedyś taką a nie inną nazwę. --[[Wikipedysta:Maattik|Maattik]] ([[Dyskusja wikipedysty:Maattik|dyskusja]]) 23:55, 30 cze 2017 (CEST)
:Jestem za integracją pod warunkiem, że w artykule docelowym napiszemy która droga była tu wcześniej tak jak np. w [[Ulica 6 Sierpnia w Łodzi|Ulica 6 Sierpnia]]. [[Wikipedysta:Sidevar|Sidevar]] ([[Dyskusja wikipedysty:Sidevar|dyskusja]]) 00:06, 1 lip 2017 (CEST)
* Nie jestem w temacie dróg. Pytam więc jak to się ma do [[Pomoc:Ponadczasowość]]? Dziwi mnie na pierwszy rzut oka że jeden artykuł ma w nazwie klasę a drugi kategorię ([[Klasy i kategorie dróg publicznych w Polsce]]). Czy nie jest tak że droga powinna mieć podaną zarówno klasę jak i kategorię? [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 00:16, 1 lip 2017 (CEST)

== [[Wróżka]] potrzebna ==

Artykuł o wróżkach [[:en:Fairy]] istnieje w 56 wersjach językowych Wikipedii, ale nie w polskojęzycznej. U nas [[wróżka]] to strona ujednoznaczniająca prowadząca m.in. do skromnego i pozbawionego interwiki hasła [[Wróżka (literatura)]]. Już z definicji wynika, że artykuł ten mówi nie tylko o postaci z literatury, ale też o istotach baśniowych, a wśród przykładów pojawiają się też postaci z filmów. Proponuję przenieść toto pod hasło [[wróżka]] i zlinkować z całym światem (tj. [[:en:Fairy]] i resztą), a stronę ujednozanczniającą przenieść pod [[Wróżka (ujednoznacznienie)]]. Docelowo przydałoby się artykuł o wróżkach do jakiegoś PopArtu wrzucić, ale to nie moja bajka, więc się nie podejmę... 

Obecna dziwna sytuacja zaistniała jak znalazłem w historii po niedawnej [[Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:01:28:Wróżka|decyzji w Poczekalni]]. Mało osób to pewnie widziało, a zastosowane rozwiązanie wydaje mi się dziwaczne. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 21:00, 1 lip 2017 (CEST)
* Ale polska wróżka to nie jest fairy, tak samo jak dwarf to nie nasz słowiański krasnoludek. Decyzja w poczekalni była jak najbardziej poprawna. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 21:05, 1 lip 2017 (CEST)
*: Czemu więc przykłady wróżek w naszym artykule to różne ''fairy'' w języku angielskim? Nie wiem jak się ma termin „wróżka” do słowiańskiej demonologii, wiem jednak (mam córkę), że „wróżka” w kulturze współczesnej to jak najbardziej ''fairy''. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 21:26, 1 lip 2017 (CEST)  
*:: I to właśnie nie jest najbardziej istotne. Zaraz wyślę ci na maila odrzucony obraz, o fairies jest mniej więcej na 89 stronie i dalej. Tylko że Lewis to jest sam początek sprawy, jakby wprowadzenie, sprawa jest długaśna i skomplikowana. Ale miłej lektury! [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 21:37, 1 lip 2017 (CEST) Wysłałem (na ziarnekZWIERZEpocztaZŁONETwl, mam nadzieję, że się nie zmienił). [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 21:41, 1 lip 2017 (CEST)
*::Bo do Polski przenikają jedynie poszczególne utwory, i jakoś trzeba te postacie nazwać, a słownictwo związane z magią mamy bardzo ubogie. Jeżeli już przechodzimy do słownictwa współczesnej polskiej popkultury, to zauważ że "wróżkę" można w zasadzie traktować wymiennie z "czarownicą" czy "czarodziejką". Ale już takiego [[barghest]]a "wróżką" raczej nie nazwiesz, mimo to właśnie przykład faerie. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 21:40, 1 lip 2017 (CEST)
* Trzeba byłoby opisać u nas ''faerie'', które nie mają nic wspólnego z wróżkami (osobami zajmującymi się wróżeniem) i niewiele z "literacką" wróżką. Trudna sprawa, bo temat przekrojowy i mocno rozgrywany przez współczesną popkulturę. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 21:21, 1 lip 2017 (CEST)
** To w ogóle jest niesamowicie ważny artykuł, wystarczy soe poczytać ''Odrzucony obraz'' Lewisa. Ale kto to napisze, etnograf jednocześnie znający się na literaturze średniowiecznej? Skąd na Wiki wziąć takiego. Ciężka sprawa. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 21:24, 1 lip 2017 (CEST)
* Strona ujednoznaczniająca powinna zostać tu gdzie jest. Żadne znaczenienie wydaje się dominujące. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 22:16, 1 lip 2017 (CEST)
* Uważam że w artykule [[Wróżka]] moglibyśmy zawrzeć informacje zarówno o wróżkach w znaczeniu kultury wczesnosłowiańskiej, późniejszej literatury głównie XIX i XX w. oraz współczesnego nawiązania w popkulturze - tworzyłoby to niejako chronologię postrzegania słowa wróżka. --[[Wikipedysta:Maattik|Maattik]] ([[Dyskusja wikipedysty:Maattik|dyskusja]]) 22:58, 1 lip 2017 (CEST)
* Jak pisałam w [[Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:01:28:Wróżka|poczekalni]], byłam w stanie napisać cokolwiek tylko o wróżce jako postaci baśniowej/literackiej (nb. podane przykłady filmowe są wtórne wobec pierwowzorów literackich). Jeśli by natomiast pisać o fairy, to chyba pod angielskim (albo francuskim ;-)) tytułem, bo "wróżka" to tylko jedno z określeń, które może być po polsku użyte. Tylko kto to zrobi... [[Wikipedysta:Gytha|Gytha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gytha|dyskusja]]) 10:01, 2 lip 2017 (CEST)
** Konia z rzędem temu, kto opisze porządnie wróżkę, [[czarodziej]]a czy choćby [[człowiek jaskiniowy|jaskiniowca]]. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 10:07, 2 lip 2017 (CEST)

== Jak i kiedy można wpisać „bezpartyjny” w biogramie ==

Więcej niż kilka razy pytano mnie ostatnio, jak zaznaczyć w biogramie nieżyjącego lub (szczególnie ważne) żyjącego, że w czasach PRL był „bezpartyjny”. Jaka jest w tym praktyka edytorska ? – Sprawa jest ważna i rozumieją to oczywiście wszyscy, którzy żyli w tamtych czasach. Bezpartyjność wymagała odwagi i wyrzeczeń, a ponadto z powodu istnienia t.zw. [[Nomenklatura (polityka)|nomenklatury]] bardzo często (z małymi wyjątkami) redukowała możliwości awansu życiowego i zawodowego.  – Jak traktować źródła ? Jeżeli w życiorysie rodem z PRLu nie pisze, że ktoś jest członkiem PZPR, to czy można tego użyć jako dowód, ze ten ktoś był „bezpartyjny”. To delikatne. <br>

Przypominam, ze we wszystkich kwestionariuszach PRL, łącznie z paszportowymi, zawsze istniała wymagana kategoria do wypełnienia „przynależność” i nie mozna jej było nie wypełnić. „Bezpartyjność” była więc w czasach PRL atrybutem biografii. Tak jak n.p. „imię ojca” lub „zawód” i w czasach PRL mogłaby prawdopodobnie być kategorią dostępną w Infoboksie. To żart, ale nie az taki nieprawdopodobny.<br>

Zwracam uwagę, że całkiem wielu polskich profesorów, artystów, literatów, a nawet  kompetentnych dyrektorów (vice  lub tylko p.o.)  wybrało w PRL drogę bycia „bezpartyjnymi” i bez kompromisów na rzecz ówczesnego reżymu. Z tego powodu wolniej lub nigdy nie awansowali.  Teraz niektórzy chcą, aby to zaznaczyć. Jak to kompetentnie robić ?
Pozdrawiam – [[Wikipedysta:Henry39|Henry39]] ([[Dyskusja wikipedysty:Henry39|dyskusja]]) 13:22, 2 lip 2017 (CEST)

== Kategoria ''Straceni za herezję'' ==

Na przełomie kwietnia i maja tego roku w Poczekalni toczyła się [[Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2017:04:23:Kategoria:Straceni za herezję|dyskusja dotycząca tej kategorii]]. Zaangażowało się w nią kilka osób, pojawiały się obszerne komentarze i wymieniano rożne argumenty, ale konsensusu nie udało się osiągnąć. Zgodnie z propozycją Stanko, pozwalam sobie podjąć ten temat w Kawiarence. Może tutaj uda się wypracować rozwiązanie.<br />
Spróbuję pokrótce streścić dyskusję z Poczekalni. [https://pl.wikipedia.org/wiki/KategoriaStraceni_za_herezj%C4%99 Kategoria ''Straceni za herezję''] została zgłoszona do usunięcia, pod zarzutem tego, iż nie zachowuje neutralności, tylko przedstawia religijny czy może ściślej katolicki punkt widzenia. Nadto używa terminu „herezja”, współcześnie o wydźwięku pejoratywnym, mogącym obrażać postacie historyczne w niej umieszczone. Wysunięta została propozycja, iż lepszym rozwiązaniem będzie użycie [https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Straceni_za_odmienne_pogl%C4%85dy_religijne kategorii ''Straceni za odmienne poglądy religijne'']. Z drugiej strony pojawiły się głosy (wśród nich mój) przeciwne kasacji – argumentowano, iż mamy do czynienia z czytelną kategoryzacją, odwołującą się do tego, co przypisano straconym osobom w wyrokach skazujących, i opartą na źródłach, zaś wobec alternatywy „odmienne poglądy religijne” wysunięto zastrzeżenie, iż jest niejasna, a przez to nieużyteczna.<br />
W trakcie dyskusji padały rożne propozycje doprecyzowywania obu tych kategorii, ale jak już wspominałem nie udało się wypracować żadnego rozwiązania. Co zatem robimy? Czy zostawiamy wszystko tak jak jest teraz, czyli dwie kategorie, których zawartość dubluje się, czy też w szerszym gronie, ze świeżym spojrzeniem osób, które nie uczestniczyły w tamtej dyskusji, spróbujemy znaleźć merytoryczne wyjście z tej sytuacji?
Na koniec pozwalam sobie powiadomić dyskantów z DNU o podjęciu tego tematu tutaj. {{ping|John Belushi|Tokyotown8|Jan Kalinka| DingDong!|Felis domestica|ptjackyll|CarlosPn|Albertus teolog}}. [[Wikipedysta:Frangern|Frangern]] ([[Dyskusja wikipedysty:Frangern|dyskusja]]) 14:20, 22 cze 2017 (CEST)
::Kto dziś jeszcze używa terminu heretyk? Czy nie słyszał o ekumenizmie i Soborze Watykańskim II? ''Straceni za odmienne poglądy religijne'' to chyba dobry pomysł. Poza tym "herezje" nie dotyczą tylko chrześcijaństwa. Islamiści atakują też muzułmanów, którzy mają nieortodoksyjny pogląd na islam. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 17:00, 22 cze 2017 (CEST))
::: Kościół katolicki używa tego terminu, patrz np. [[Filioque#Strona_katolicka]]. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 17:44, 22 cze 2017 (CEST)
*Pojęcia "heretyk" itp. używają dziś historycy-reliogioznawcy z wskazaniem na mediewistów, ale nie tylko. Kategoria o charakterze historycznym, dotyczy głównie osób straconych przez stronę katolicką, ale nie tylko (protestanci też za to tracili, a i [[staroobrzędowcy|starowierom]] też się oberwało). Opisuje pewną historyczną kategorię przestępstw, obecnie nieistniejących (za stosunki analne też kiedyś tracili, gdzieniegdzie zdaje się, wciąż tracą). Można ja doprecyzować (w szczególności w kwestii umieszczenia w drzewie kategorii); można z niej zrezygnować, aczkolwiek osobiście uważam to za zwycięstwo politycznej poprawności nad opisem historycznym (historia nie zawsze opisuje rzeczy przyjemne). Nie należy zamieniać jej na  ''straceni za odmienne poglądy religijne'' bo to jest kategoria-worek, która obejmuje wszystko, od ofiar na szczycie piramidy w Chichen-Itza do przez czystki sowieckie po państwo islamskie dziś. To tak w skrócie, resztę można doczytać w podpiętych dyskusjach.--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 18:00, 22 cze 2017 (CEST)
::Czy ktoś pamięta o [[Anna Askew|Annie Askew]]? Została skazana właśnie za herezję w bynajmniej nie katolickim kraju. A w krajach arabskich ciąża pozamałżeńska lub przedmałżeńska jest pierwszym z przestępstw. U nas pogranicznicy szukają broni i narkotyków, a tam baczą, czy kobieta nie jest przypadkiem nieco tęższa w pasie. {{ping|Felis domestica}}Co do ofiar indiańskich obrzędów, w tym przypadku chyba nikt nie zwracał uwagi na ich poglądy religijne, oni po prostu rzucali ludzi na ołtarz, jak my rzucamy na tacę. U nas od czasów Abrahama się tego nie robi. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 18:18, 22 cze 2017 (CEST))
:::{{ping|Anagram16}} A w jakim zakresie sprawa Anny Askew przeczy sensowności kategorii "skazani za herezję"? Chyba ją wręcz potwierdza. Istniało takie prawo, została na jego podstawie skazana. Wskazuje ew. na wspomnianą przeze mnie potrzebę dopracowania kategorii (jeśli ją utrzymamy). A "za inne poglądy" to będzie i tak mętny worek, nawet jak wyrzucisz tych Majów.--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 18:25, 22 cze 2017 (CEST)
::::Jak rozumiem, punktem wyjścia tej dyskusji jest to, że użycie słowa "herezja" wydaje się sugerować, że to my uważamy daną osobę za "heretyka". A to by już było naruszenie zasady obiektywizmu. Duże znaczenie ma tutaj nie tylko nazwa kategorii, ale jej zawartość i przede wszystkim treść haseł. Ofiary były po obu stronach konfliktów religijnych. W każdym państwie była jakaś większość i byli jacyś dysydenci. U nas prześladowano protestantów, w krajach protestanckich katolików, a w krajach arabskich wszystkich chrześcijan po równo. Gdyby nie dyskryminacja, nie byłoby zapewne dzisiaj tylu różnych kościołów ewangelickich. Może {{ping|Mateusz Opasiński}} by tu coś pomógł? ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 18:44, 22 cze 2017 (CEST))

Witam. Ja podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko. Z punktu widzenia religii heretycy byli, z naukowego nie. Kategoria została stworzona teraz i nie możemy przenosić jej do średniowiecza. Takie było moje stanowisko, do którego szczegółów każdy ma dostęp. 
Teraz dodaję kolejny argument. W systemie prawnym nie istnieje termin ''herezja''. Nie można nikogo skazać z powodu ''herezji''. Jeśli kategoria nie zostanie usunięta, to ostatecznie może być zmieniona na '''Skazani za tzw. herezję'''. Jeśli kategoria pozostanie w obecnej formie, będzie pozostawiona bez mojej zgody. Dziękuje za uwagę. Pozdrawiam--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 18:55, 22 cze 2017 (CEST)
*Jak Felis – zmiana nazwy na zaproponowaną wyżej będzie może lepsza pod względem onomastycznym, jednak jej użyteczność będzie o wiele niższa niż teraz. Obecna nazwa dość jasno określa rodzaj zarzutów – herezja jest faktem historycznym, opisywanym przez fachowców właśnie pod tą nazwą. I w Wikipedii też tak powinno być, a nie jakaś – o zgrozo – "tzw. herezja". To, że obecnie nie istnieje zarzut herezji, nie oznacza, że nie istniał kiedyś. A ta różnica jest tutaj kluczowa. [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 22:08, 22 cze 2017 (CEST)
:Cóż, skoro z naukowego punktu widzenia herezje nie istnieją, to spora gromadka studentów jest co roku oszukiwana, dostając [http://www.religioznawstwo.uj.edu.pl/index.php/98-wersja-polska/kursy/historia-chrzescijanstwa/261-herezje-sredniowieczne-f-09 punkty ECTS za kursy typu "Herezje średniowieczne"], a z bibliografii naukowej [[Tadeusz Manteuffel|Manteuffla]] należy wykreślić jego książkę, bo to pseudonauka. 
:Idąc za ciosem, proponuję od razu zmienić nazwę [[:Kategoria:Skazani na karę śmierci za udział w powstaniu listopadowym|kategorii skazani na karę śmierci za udział w powstaniu listopadowym]], bo 
# utrzymując ją stajemy po stronie opresyjnego caratu i obrażamy pamięć patriotów, traktując ich jako pospolitych przestępców 
# zgodnie z [[Karta Narodów Zjednoczonych|Kartą Narodów Zjednoczonych]], wywodzącą się z [[Karta Atlantycka|Karty Atlantyckiej]], wszystkie narody mają prawo do samostanowienia, Polacy są bez wątpienia ugruntowanym historycznie narodem, a więc nie można ich legalnie skazać za usiłowanie uzyskania czegoś, co im się z natury rzeczy należy. Niestety nie mam chwilowo pomysłu na lepszą nazwę, ale jak wymyślę, to się włączę do tej dyskusji ponownie.--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 22:52, 22 cze 2017 (CEST)

* Z ''powstaniem listopadowym'' to nie trafny przykład ponieważ termin ''powstanie listopadowe'' jest określeniem obojętnym a ''herezja'' pejoratywnym, (co już było wyjaśniane wcześniej), i tu określenie tworzy historyk znawca tematu a tam tego nie ma, określenie ''heretyk'' stworzyli dla swoich potrzeb fanatycy religijni aby obrazić swojego przeciwnika o odmiennych poglądach religijnych. Dlatego nie zgadzam się na to aby jednostki wybitne jeszcze w XXI wieku były obrażane tą kategorią. Dla mnie jako historyka to nie są żadni heretycy to są jedynie osoby o odmiennych poglądach. Przecież ja nie negują słowa heretyk, niech uczniowie w szkołach wiedzą jak ludzie religijni  określali swoich przeciwników religijnych. Dla Husa np. papież będzie heretykiem i co mamy stworzyć kategorie heretycy i wpisywać tam papieży? --[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 23:36, 22 cze 2017 (CEST)
::Pejoratywne tylko według Ciebie. Ani [http://sjp.pwn.pl/sjp/herezja;2464361.html słownik języka polskiego], anie [http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/herezja;3911226.html encyklopedia PWN] nie definiuje herezji jako wyrażenia pejoratywnego. Nie potrafiłeś również uzasadnić tego twierdzenia w dyskusji w Poczekalni, więc proszę nie wprowadzaj innych w błąd twierdzeniami, że "było wyjaśnione wcześniej". [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 02:05, 23 cze 2017 (CEST) PS Nie mam pod ręką Brucknera, ale biorąc pod uwagę, że  słowo ''herezja'' pochodzi z greki, może mieć znacznie głębszą etymologię. [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 02:11, 23 cze 2017 (CEST)

Może pochodzić z greki, może mieć głębszą etymologię, tego nie neguje tylko że to niema znaczenia. W naszej ''cywilizacji chrześcijańskiej'' było i jest używane do piętnowania przeciwników religijnych a jego synonimami są,   ''buntownik'',
''burzyciel'', ''mąciciel'', ''światoburca'', ''wichrzyciel'', ''wywrotowiec'', ''zdrajca'', ''odszczepieniec'', ''renegat'', ''rozłamowiec'', ''zaprzaniec'' i ''sekciarz''. Dodam jeszcze synonimy słowa herezje: ''głupstwa'', ''bzdury'' i ''nonsensy''. I to wszystko ze słownika z 2003 roku.
Inny przykład, skazany za morderstwo, za gwałt, za kradzież i za herezje. To wszystko kojarzy się ze złymi czynami. Tylko że herezja złym czynem nie jest, więc w tej grupie być nie powinna. Kategoria ''skazani za herezję'' jednoznacznie (ale błędnie) wskazuje że ludzie w niej umieszczeni są winni. To jest jej wada.--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 08:41, 23 cze 2017 (CEST)

A w jakim to słowniku ''heretyk'' jest synonimem ''zdrajcy''? Bo ja obejrzałem parę polskich słowników i nie znalazłem tego. Owszem, jest [https://www.britannica.com/topic/heresy źródło] wskazujące na pejoratywny wydźwięk słowa ''heretyk'' po angielsku, co wszakże nie musi przenosić się na język polski. Zresztą emocjonalne zabrawienia słów się zmieniają i to czasem nawet szybko, czego przykładem jest ostatnio słowo ''wyklęty'', za czym słowniki nie nadążają. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 09:50, 23 cze 2017 (CEST)

: To co napisałeś również potwierdza tylko to co i ja myślę o heretykach czyli że są to ludzie niewinni i nie są żadnymi przestępcami aby ich skazywać, wręcz przeciwnie są to ludzie wartościowi. Niestety inni myśleli inaczej dlatego ich zamordowali. Tak zamordowali (i to nie jest słowo na wyrost). Nie przenośmy ich punktu widzenia do XXI wieku. Kategoria ''Straceni za herezję'', nie zachowuje neutralnego punktu widzenia, i jest dublem kategorii ''Straceni za odmienne poglądy religijne'', która jest neutralna, dlatego uważam że albo powinna zostać usunięta albo ostatecznie zmieniona na kategorię '''Straceni za tzw. herezje'''.--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 10:26, 23 cze 2017 (CEST)
:: {{re|Jan Kalinka}} (Po konfilikcie edycji) Prosiłem o wskazanie słownika i nie tego dostałem. W zamian manipulujesz treścią mojej wypowiedzi: napisałem tylko o konotacjach słowa ''heretyk'' i żadnego wsparcia dla Twoich poglądów o winie, wartości, morderstwie, itd. tam nie ma i nie miało być. Nie podoba mi się Twój sposób dyskutowania. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 10:47, 23 cze 2017 (CEST)

Wcześniej koledze przeszkadzały m.in. określenia ''religie przedchrześcijańskie'', ''religie pogańskie'' itp. bo też miały być „nieneutralne”, „obraźliwe” itp. Naprawdę ta kilometrowa dyskusja z kimś, kto jest na Wiki chyba głównie po to, by toczyć wojny ideologiczne z kuriozalnych pobudek i znany jest głównie z wojen edycyjnych, nie jest nam potrzebna. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 10:39, 23 cze 2017 (CEST)

Wpis Hoa bina to jedynie atak na moją osobę. Ale mimo to odpiszę odnoście '''pogaństwa''' o którym on wspomina. Odpowiem cytatem z Tazbira, '''w Polsce od XII wieku określeniem poganin szermowano już jak zniewagą'''--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 10:55, 23 cze 2017 (CEST)
*A [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pogaństwo&type=revision&diff=49660691&oldid=49580801 w tym miejscu] twierdziłeś, że to z Dowiata, a nie z Tazbira. I czy ''szermowanie'' to wyrażenie encyklopedyczne, odpowiednie do artykułu? Naprawdę dobrze by było, by któryś z administratorów przyjrzał się w końcu charakterowi działalności, jaką tu uprawiasz. Zaś do do "ataków na twoją osobę" to uważaj, bym nie zaczął Ci przypominać całego pasma Twoich wyskoków wobec różnych użytkowników tu i ówdzie ([https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Snikersss#.C5.9Awiatowid]). [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 11:01, 23 cze 2017 (CEST)

Kolejny Wpis Hoa nie na temat. Zanim mi uniemożliwicie dalsze wypowiadanie się w tej sprawie, napisze jeszcze raz. Terminy herezja i pogaństwo są terminami religijnymi i nie mają nic wspólnego z terminami naukowymi i prawnymi, dlatego zawsze powinny być poprzedzane skrótem, '''tzw.''' Dalej można zaklinać rzeczywistość i twierdzić że terminy te nie są obraźliwe, ale to nie zmienia faktu że są. Przed tym wpisem miałem zamiar na stronie dyskusji Hoa bina napisać że jest heretyk i poganin. Ale nie zrobiłem tego bo w ostatnie chwili zorientowałem się że mnie zablokujecie a jako powód podacie że przeprowadziłem atak osobisty i że go strasznie obraziłem. A co do tego cytatu '''w Polsce od XII wieku określeniem poganin szermowano już jak zniewagą''', Hoa moja pomyłka nie ma nic do rzeczy tak jak twoje uczepienie się słowa ''szermowanie''. Ta opinia to opinia fachowca, eksperta i tego ani ja ani Ty nie mamy prawa podważać, zgodnie z zasadami Wikipedii--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 11:36, 23 cze 2017 (CEST)  --[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 11:36, 23 cze 2017 (CEST)
*To na początek wykop z grobu [[Eric Dodds|profesora Doddsa]] i powiedz mu, żeby zmienił tytuł swojej książki ''Pogaństwo i chrześcijaństwo w epoce niepokoju'' na ''Tzw. pogaństwo i chrześcijaństwo w epoce niepokoju''. Nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz, o terminologii stosowanej w piśmiennictwie fachowym, więc zamieszczasz w kolejnym miejscu jakieś groteskowe wywody o niczym. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 11:41, 23 cze 2017 (CEST)

Był spokój. Po kiego diabła wywlekliście ten temat  ponownie ?--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 11:50, 23 cze 2017 (CEST)

* Wpisy Hoa oprócz tego że były atakiem na mnie, nic nie wniosły w kwestii merytorycznej sprawy. Dodatkowo Hoa usiłował ośmieszyć mnie przez ośmieszanie czegoś z czym ja nie mam nic wspólnego. Proszę tylko o wypowiedzi na temat a nie dalsze ataki na moją osobę--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 12:29, 23 cze 2017 (CEST)
*Wpisy Hoa przekonują mnie, że dalsza dyskusja nie ma sensu, z powodu Twojej ignorancji w kwestiach językowych. Zdajesz się nie rozumieć różnicy pomiędzy znaczeniami słów w XII i XXI wieku (stąd np. kuriozalne twierdzenie, że terminy herezja i pogaństwo nie mają nic wspólnego z terminami naukowymi). Podajesz mi za "źródło" słownik synonimów – ale ja nie o to pytam. Pytałem o źródło Twojej tezy, że herezja ma wydźwięk pejoratywny. Nie potrafiłeś wskazać. Teraz postulujesz zmianę nazwy kategorii na "skazani za tzw. herezję". Pytałem już o to w dyskusji w Poczekalni i teraz powtórzę: czym jest "tzw. herezja"? Z jakiej publikacji naukowej pochodzi to stwierdzenie i co ono oznacza? W Poczekalni nie doczekałem się na to odpowiedzi – może tutaj się uda? [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 12:49, 23 cze 2017 (CEST)

**Wikipedysto {{ping|Jan Kalinka}} Bardzo bym prosił, by zamiast uprawiać szermierkę słowną na granicy ataków osobistych dyskutować argumentami: diffami i źródłami. Prosiłbym  również o mniej emocjonalny język i respektowanie prawa innych wikipedystów do zadawania pytań. Zresztą zerknąłem na Twoją stronę dyskusji i widzę, że tylko przyłączam się do dość zgodnego chóru. Zostawmy diabły w spokoju i bawmy się edytowaniem bo to ma przynieść nam radość a nie nerwy. Na uspokojenie polecam lekturę [[Wikipedia|Chłodne nastawienie]]. Naprawdę działa, wiem, bom sam raptus :) Uwierz mi, jest w życiu kilka ważniejszych rzeczy. Pozdrawiam. [[Wikipedysta:Kicior99|<span style="color: 	#008080">''kićor''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kicior99|<sub><span style="color: #008080">''Dajesz!''</span></sub>]] 12:52, 23 cze 2017 (CEST)
**{{ping|Jan Kalinka}}: ''Po kiego diabła wywlekliście ten temat  ponownie ?'' Skoro założyłem ten temat, to odpowiem: bo w Poczekalni nie udało się wypracować konsensusu i w przestrzeni Wiki mamy dwie, dublujące się kategorie. Minęło półtorej miesiąca od momentu, gdy zamarła tamta dyskusja, więc chyba warto na nowo pochylić się nad tym problemem i spróbować coś ustalić. W potencjalnie szerszym gronie, ze świeższym podejściem, bez zbędnych emocji. [[Wikipedysta:Frangern|Frangern]] ([[Dyskusja wikipedysty:Frangern|dyskusja]]) 13:09, 23 cze 2017 (CEST)

Odpowiedzi na pytania Ptjackylla i innych zostały podane wcześniej, więc po co mam je kolejny ich powtarzać? 
Jeśli nawet zgodzę się z tym że, cyt. ''uprawiam szermierkę słowną na granicy ataków osobistych'' to jednak nie są ataki osobiste. Ataki osobiste są ze strony Hoa bina  i to niestety ja jestem ich obiektem. 
Do jednego z administratorów w strawie tych ataków napisałem tak, cytuje  ''Proszę o zwrócenie uwagi Hoa binowi, między innymi za taki wpis, cytuje na początek wykop z grobu profesora Doddsa i powiedz mu, żeby zmienił tytuł swojej książki Pogaństwo i chrześcijaństwo w epoce niepokoju na Tzw. pogaństwo i chrześcijaństwo w epoce niepokoju. gdyż na taki wpis ja musiałbym odpowiedzieć mu wpisem, wykop z grobu inkwizytora i powiedz mu że jesteś heretykiem.''--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 13:16, 23 cze 2017 (CEST)
:{{re|Jan Kalinka}} Bardzo bym prosił byś wskazał diffa do wypowiedzi, gdzie podałeś odpowiedzi na moje pytania. Bo ja tych odpowiedzi nigdzie nie widziałem. [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 13:42, 23 cze 2017 (CEST)
**{{ping|Frangern}} Usuńcie tę kategorie, nie będzie dubli i problem będzie rozwiązany. I nie atakujcie mnie już to i dyskusja stanie się merytoryczna. Taka mała prośba--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 13:24, 23 cze 2017 (CEST)
* w dyskusji na DNU już się wypowiadałem i podtrzymuję swoje zdanie. od siebie dodam tylko, że stosowanie terminologii średniowiecznej do haseł pisanych w XXI wieku nie ma żadnego sensu i podpada pod różne zasady Wikipedii. zamierzchłą terminologię można było by stosować gdyby Wikipedia powstała kilka wieków wcześniej, chyba że ktoś chce opisywać świat tak jak go widzieli ówcześni uczeni ;-) w dyskusji na DNU padło kilka propozycji na co zamienić tą kategorię, wystarczy wybrać najlepszą. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 13:38, 23 cze 2017 (CEST)
::Tylko która jest ta najlepsza? Praktycznie wobec wszystkim wysunięto zastrzeżenia. [[Wikipedysta:Frangern|Frangern]] ([[Dyskusja wikipedysty:Frangern|dyskusja]]) 15:37, 23 cze 2017 (CEST)

:{{re|Hoa binh}} zastanowiłem się nad tym co napisałeś o  [[Eric Dodds|profesorze Daddsie]]. Prawdopodobnie po przeczytaniu tej dyskusji zmienił by tytuł swej książki na ''Chrześcijaństwo i tzw. pogaństwo  w epoce niepokoju''. A po rozmowie za mną na pewno. Poza tym zauważyłem że jeśli ktoś ma inny pogląd od Twojego, Ty nie analizujesz tego pod kątem, czy ja aby na pewno mam rację? Ty szukasz haków, lub wpisujesz jakieś dziwne treści aby go ośmieszyć. Jeśli są dwie linie równoległe, łatwo jest być w tłumie twierdzącym że nie są równoległe lecz zbieżne, trudniej być samemu i stwierdzić tak jak jest naprawdę czyli że są nie zbieżne ale równoległe.--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 16:15, 23 cze 2017 (CEST)
::Przykro mi to mówić, ale to wcale nie Hoa binh "szuka haków żeby Cię ośmieszyć". To Ty sam ich dostarczasz. A powyższa wypowiedź jest na to jak najlepszym dowodem. [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 16:19, 23 cze 2017 (CEST)

Drogi administratorze, to jest tylko Twoja ocena. Też byli ludzie którzy mieli pewność że ziemia jest płaska i argument że jak by była kulą to ludzie by z niej pospadali. Też się śmiali z tego kto miał inne zdanie--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 16:34, 23 cze 2017 (CEST)

{{re|Jan Kalinka}} Nas tu obowiązują źródła. Napisz o tym książkę, wydaj ją, a wówczas my zaczniemy ją stosować jako źródło pisząc w artykułach ''Zdaniem J. Kalinki ...''. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 16:44, 23 cze 2017 (CEST)
* Walczycie o pietruszkę - likwidacja kategorii w obecnej postaci jest nieunikniona. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 18:35, 23 cze 2017 (CEST)

Panowie od zakładającego kontrowersyjną kategorie nie wymagaliście nic, a ode mnie aby obalić tę nieencyklopedyczną lecz religijna kategorię wymagacie napisania książki?--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 19:06, 23 cze 2017 (CEST)
* Tak. Zwyczaj Wikipedii mówi, że ciężar dowodu w argumentacji do usunięcia kategorii spoczywa na zgłaszającym. Czyli można radośnie tworzyć, ale nie można radośnie usuwać. Ale jak piszę wyżej - poczekaj kilka lat, a i tak wszystkie kategorie zostaną zlikwidowane. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 19:09, 23 cze 2017 (CEST)
*Nie rozumiem tej dyskusji. Jeśli w akcie oskarżenia kogoś straconego było, że jest heretykiem, i było to główną treścią oskarżenia, to oznacza, że został stracony za herezję. Koniec - kropka. To nie teologia, to fakty historyczne, tak, jak zostałby stracony za kolor skarpetek, wiarę w UFO, czy "przebrzydłe upodobania contra natura". My się nie zajmujemy tutaj analizą sądową podstawy skazania, ale czystym faktem! [[Wikipedysta:Wulfstan|Wulfstan]] ([[Dyskusja wikipedysty:Wulfstan|dyskusja]]) 20:09, 23 cze 2017 (CEST)
:* w akcie oskarżenia polskich partyzantów (o ile w ogóle zdążono przeprowadzić proces) napisano że byli bandytami - czy z tego powodu założysz kategorię: Polscy bandyci i wrzucisz tam partyzantów jak np. Hubala? - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 20:35, 23 cze 2017 (CEST)
::* Kategoria:skazani za bandytyzm, bez problemu. To są fakty, chłodne fakty. Ich interpretacja, to już inna sprawa. [[Wikipedysta:Wulfstan|Wulfstan]] ([[Dyskusja wikipedysty:Wulfstan|dyskusja]]) 21:15, 23 cze 2017 (CEST)
Dla mnie jako Katolika Hus był heretykiem, wiec jeśli będę pisał encyklopedię katolicką to założę kategorię ''straceni za herezję'' i tam go wsadzę i wszystko będzie OK, ale ja jako redaktor Wikipedii nie mam prawa tego robić bo dla mnie Hus nie jest heretykiem tylko przedstawicielem jednej z grup religijnych. Argument za usunięciem jest więc taki że kategoria nie przestrzega neutralnego punktu widzenia bowiem naukę wsadzono w buty religii i prezentuje ona religijny a nie naukowy punkt widzenia--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 20:24, 23 cze 2017 (CEST)
::::Postać Jana Husa wspominają w naszych czasach kolejni papieże. Chyba by tego nie robili, gdyby nie traktowali czeskiego duchownego jako reformatora Kościoła. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 21:30, 23 cze 2017 (CEST))
: jeśli kategoria Straceni za herezję jest neutralna to należy do niej z automatu wrzucić wszystkich męczenników katolickich - wszak zostali straceni za herezję według ówczesnego prawa innowierczych narodów. pytanie czy wtedy ta kategoria też będzie neutralna czy już wywoła oburzenie i czy obrońcy nie będą za natychmiastowym usunięciem. albo piszemy encyklopedię naukową zgodnie z normami XXI wieku albo religijną przyjmującą nazewnictwo rodem ze średniowiecza i obowiązującymi wówczas normami wyłącznie w świecie katolickim. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 20:35, 23 cze 2017 (CEST)
::::Ależ sortuj, Johnie, męczenników do woli. Tylko nie hurtem, a porządnie - jakaś tam grupa będzie skazana za herezje, spora za "odmowę składania ofiar bogom", z bardziej nowożytnych duża liczba, jak sądzę, poleciała z paragrafów typu "szpiegostwo", "działalność wywrotowa", "kontrrewolucyjna" itp. Pewnie też sporo się będzie łapać pod "ofiary samosądów" czy "nieokreślone", no ale to już znajdziesz w źródłach, do których sięgniesz. Alternatywnie, możemy - a nawet powinniśmy - zlikwidować kategorię "święci", bo to pojęcie zgoła nienaukowe, promowane przez kilka grup religijnych (co dla jednych święty, to dla innych odszczepieniec, albo zgoła wariat). Ponadto pojęcie gorzej niż średniowieczne, bo starożytne. Ergo, nie powinno być dla niego miejsca w XXI-wiecznej encyklopedii powszechnej. Ci, co chcą tzw. "świętych" opisywać, niech sobie założą swoje buddyjskie/katolickie/prawosławne/itp. wikie--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 22:58, 23 cze 2017 (CEST)
::Bawisz się w POV albo w OR. Kategoria powinna ujmować wszystkich skazanych z danego paragrafu. Biogram i hasła podlinkowane, powinny rzucać światło. Ale, co do kategorii - w tym przypadku motywu skazania - nie mam żadnych wątpliwości w świetle NPOV. [[Wikipedysta:Wulfstan|Wulfstan]] ([[Dyskusja wikipedysty:Wulfstan|dyskusja]]) 21:18, 23 cze 2017 (CEST)

Nie nie, żeby wszystko było zgodnie z regułami kategorii ''straceni za herezje'' to musi zostać założona kategoria nie ''Polscy bandyci''  lecz  '''Polnische banditen''' czy coś w tym stylu--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 20:44, 23 cze 2017 (CEST)
*Nie wiem jak Wy, ale ja edytuje Wiki dla frajdy. Jestem przekonany, że dyskusja i związane z nią emocje odbiegają mocno od "frajdy z edytowania Wikipedii". Nie powinniśmy przyzwalać na używanie takiego języka, z drugiej strony pewnie sam to robię nie raz, Tym niemniej, jeśli to możliwe, opanujmy emocje. --[[Wikipedysta:Tokyotown8|Tokyotown8]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tokyotown8|dyskusja]]) 22:55, 23 cze 2017 (CEST)

Cała ta dyskusja ma taka formę przez to że część osób uczestniczących w dyskusji nie zapoznała się z całością tej i poprzedniej dyskusji, część ignoruje przytoczone argumenty a jeszcze inni podkręcają jej przebieg i mają z tego zabawę. A zarzut kluczowy jest taki że nazwa kategorii w takiej formie obraza i czyni winnymi pewną (niewinna) grupę ludzi. Jeszcze raz przytoczę za słownikiem z 2003 roku synonimy słowa heretyk cyt.  buntownik, burzyciel, mąciciel, światoburca, wichrzyciel, wywrotowiec, zdrajca, odszczepieniec, renegat, rozłamowiec, zaprzaniec i sekciarz. Dodam jeszcze synonimy słowa herezje: głupstwa, bzdury i nonsensy. Takie też jest pojmowanie tych słów przez zwykłych Kowalskich--[[Wikipedysta:Jan Kalinka|Jan Kalinka]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jan Kalinka|dyskusja]]) 08:29, 24 cze 2017 (CEST)
:Ciekawe, że akurat Ty stawiasz tezę o ignorowaniu cudzych argumentów, skoro sam dokładnie to robisz. Kilka razy już Cię pytałem o pochodzenie pejoratywnego wydźwięku słowa herezja i nie dostałem odpowiedzi. Pytałem także o definicję "tzw. herezji", którą wyżej postulowałeś. Też się nie doczekałem wyjaśnienia. Konsekwentnie twierdzisz też że kategoria kategoria w obecnej formie obraża, co jest wyłącznie Twoim POVem. Przywołujesz natomiast wyrażenia ze słownika synonimów, które nie mają nic wspólnego z obecną dyskusją. To trochę tak jakbym teraz napisał co jadłem wczoraj na obiad i żalił się że nikt tego nie skomentował w sposób merytoryczny. [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 13:32, 24 cze 2017 (CEST)
*Dyskusja trwa, emocje rosną, końca nie widać. Radykalna propozycja na rozwiązanie tego klinczu – usunąć obie kategorie. [[Wikipedysta:Frangern|Frangern]] ([[Dyskusja wikipedysty:Frangern|dyskusja]]) 12:39, 26 cze 2017 (CEST)
* Powtórzę moja argumenty z poprzedniej dyskusji: ''Straceni za odmienne poglądy religijne'' to eufemizm o niejasnych kryteriach. W Kategoria do usunięcia. [[Wikipedysta:Albertus teolog|Albertus teolog]] ([[Dyskusja wikipedysty:Albertus teolog|dyskusja]]) 13:21, 26 cze 2017 (CEST)
* A dlaczego "odmienne" poglądy? Nie może być "Straceni za poglądy religijne"? [[Wikipedysta:Yashaa|Yashaa]] ([[Dyskusja wikipedysty:Yashaa|dyskusja]]) 17:58, 29 cze 2017 (CEST)
::{{ping|Yashaa}}, propozycja do rozważenia, tyle, czy nie będzie to zbyt ogólne sformułowanie? [[Wikipedysta:Frangern|Frangern]] ([[Dyskusja wikipedysty:Frangern|dyskusja]]) 11:33, 3 lip 2017 (CEST)

== [[Parafia św. Antoniego Padewskiego w Ugoszczu]] ==

ta parafia jest w Ugoszczu czy Ugoszczy? [[Wikipedysta:Albertus teolog|Albertus teolog]] ([[Dyskusja wikipedysty:Albertus teolog|dyskusja]]) 20:48, 5 lip 2017 (CEST)
::Na stronie diecezji jest forma "Ugoszczy": ''Decyzja o budowie kościoła w Ugoszczy...'' [http://drohiczynska.pl/parafie/ugoszcz-parafia-swietego-antoniego-padewskiego/#rys-historyczny] (drugi akapit). W starych księgach metrykalnych pobliskiej parafii Miedzna też zawsze konsekwentnie pisano "w Ugoszczy" (akurat się tym interesuję ;)). Z drugiej strony widzę, że dla miejscowości [[Ugoszcz (województwo kujawsko-pomorskie)|Ugoszcz]] na Kujawach używa się formy męskiej [http://www.odznaka.kuj-pom.bydgoszcz.pttk.pl/opisy/1e/ugoszcz.htm] [http://www.dpsugoszcz.republika.pl/], tak więc to zależy od regionu Polski. Niemniej [[Ugoszcz (województwo mazowieckie)|Ugoszcz]] k. Węgrowa jest rodzaju żeńskiego i powinno być w Ugoszczy. --[[Wikipedysta:Botev|Botev]] ([[Dyskusja wikipedysty:Botev|dyskusja]]) 21:15, 5 lip 2017 (CEST)
::::Przeniosłem na [[Parafia św. Antoniego Padewskiego w Ugoszczy]]. --[[Wikipedysta:Botev|Botev]] ([[Dyskusja wikipedysty:Botev|dyskusja]]) 02:18, 6 lip 2017 (CEST)
*{{re|Botev}} Dziękuję. [[Wikipedysta:Albertus teolog|Albertus teolog]] ([[Dyskusja wikipedysty:Albertus teolog|dyskusja]]) 08:05, 6 lip 2017 (CEST)

== [[Pierwsza oferta publiczna]] ==

Jak oznaczyć problem występujący w [[Pierwsza oferta publiczna|tym]] artykule? [[Szablon:Zasięg geograficzny]] w sekcji czy na górę artykułu? Jakieś inne rozwiązanie? [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 15:57, 3 lip 2017 (CEST)
: Kolejny przykład [[Prezydenci Stanów Zjednoczonych]] w sekcji "Prezydenci amerykańscy wobec spraw polskich". [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 13:08, 6 lip 2017 (CEST)

== [[Jan Borysewicz|Jan Borysewicz (muzyk)]] -> [[Jan Borysewicz]] ==

Wydaje mi się, że jednak muzyk jest dominujący względem [[Jan Borysewicz (żołnierz)|żołnierza]] i powinien być pod hasłem bez nawiasu. Proszę o uwagi. W razie czego oczywiście przeniosę i przebotuję. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 14:44, 19 cze 2017 (CEST)
:Tak, zdecydowanie muzyk dominuje. Sprawa podobna do [https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y#Piotr_Skarga_.28kaznodzieja.29 Piotra Skargi]. [[Wikipedysta:Runab|Runab]] ([[Dyskusja wikipedysty:Runab|dyskusja]]) 15:25, 19 cze 2017 (CEST)
* Jeśli jest ich tylko dwóch, to tak. --[[Wikipedysta:Mozarteus|Mozarteus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mozarteus|dyskusja]]) 18:21, 19 cze 2017 (CEST)
* jednak muzyk jest postacią powszechnie znaną - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 06:53, 20 cze 2017 (CEST)
* {{Załatwione}} [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 16:27, 6 lip 2017 (CEST)

== Przypis do rozdziału opartego na jednym źródle ==

Zdarza się, że cały rozdział bądź lista stanowiąca rozdział opiera się na jednym źródle. Zdarzało mi się wpakować przypis do tytułu rozdziału, ale nie jest to dobre rozwiązanie, bo numer przypisu pojawia się wtedy w spisie treści. Jak uźródławiać taki rozdział, żeby to wyglądało elegancko i informacja o uźródłowieniu całego takiego rozdziału została przekazana? W tekście opisowym dałbym po przypisie na końcu każdego akapitu. Ale jak jest wyliczanka albo tabela? Np. w artykule [[Zenit 3F]] dałem napis „źródło” i przypis, bo jak dam przypis na końcu listy, to ktoś pomyśli, że dotyczy to ostatniego tylko lotu, a stawianie przypisu przy każdym locie to przerost formy nad treścią, zwłaszcza że takie listy mają nieraz po kilkadziesiąt i więcej pozycji. [[Wikipedysta:Pikador|Pikador]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pikador|dyskusja]]) 14:42, 10 cze 2017 (CEST)
: Odnośniki dotyczą poprzedzających zdań lub bloków tekstu, czyli w rozdziałach tekstowych powinny znaleźć się po każdym akapicie. Zdecydowanie nie po nagłówku, bo wówczas tylko jego dotyczą. W przypadku list odnośnik najlepiej dać po zdaniu poprzedzającym listę i je objaśniającym. W tabeli zwykle odnośnik daje się po objaśnieniu do tabeli, umieszczanym pod tabelą pomniejszoną czcionką, np. "Opracowano na podstawie X". [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 15:58, 10 cze 2017 (CEST)
:: Poprawiłem nieco. [[Wikipedysta:Tournasol7|<span style="font-family:Bookman Old Style;color: blue">Tournasol </span>]]<small>[[Dyskusja wikipedysty:Tournasol7|<b><span style="color: green">Słucham :)</span></b>]]</small> 17:12, 10 cze 2017 (CEST)
::: Dzięki, w przyszłości tak będę to robił. [[Wikipedysta:Pikador|Pikador]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pikador|dyskusja]]) 17:56, 10 cze 2017 (CEST)

Przypis wstawiony na końcu akapitu wygląda tak samo jak przypis wstawiony do ostatniego zdania akapitu. Wikipedia to nie papierowa książka, tu się często uźródławia pojedyncze zdania a potem jeszcze żongluje ich kolejnością. Propagowanie lukrowanej wizji z przypisami na końcu akapitów nie jest dobrym pomysłem. [[Wikipedysta:SpiderMum|SpiderMum]] ([[Dyskusja wikipedysty:SpiderMum|dyskusja]]) 23:03, 22 cze 2017 (CEST)
:Popieram Koleżankę. Przypis po ostatnim zdaniu akapitu to przypis tylko do ostatniego zdania akapitu. A co z wcześniejszymi kilkoma lub kilkunastoma? [[Wikipedysta:Airwolf|<small>(air)</small>'''Wolf''']]&nbsp;<small>[[Dyskusja_wikipedysty:Airwolf|{D}]]</small> 23:19, 22 cze 2017 (CEST)
:: Nieprawda. Przypis na końcu akapitu odnosi się do całej treści go poprzedzającej. Jeśli jest inaczej, wtedy wstawia się przypisy w odpowiednich fragmentach. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 23:22, 22 cze 2017 (CEST)
:::Ty mówisz o książce, gdzie treść jest stała i niezmienna. My mówimy o Wikipedii, gdzie treść ewoluuje, a nie wszyscy autorzy są maksymalnie staranni. [[Wikipedysta:Airwolf|<small>(air)</small>'''Wolf''']]&nbsp;<small>[[Dyskusja_wikipedysty:Airwolf|{D}]]</small> 23:50, 22 cze 2017 (CEST) PS Drugie zdanie twojej wypowiedzi jest całkowicie pozbawione sensu w zestawieniu z pierwszym, dlatego odniosłem się tylko do pierwszego.
::::Najlepiej tak sformułować tekst, żeby z niego wynikało, że cały akapit, sekcja, albo i artykuł jest oparty przede wszystkim na jednym źródle. Na przykład piszemy o bitwie pod Grunwaldem i już na początku zaznaczamy, że korzystamy z pracy (prac) [[Stefan Maria Kuczyński|Stefana Marii Kuczyńskiego]]. Wtedy jest uczciwie, a tekst nie jest przeciążony dziesiątkami przypisów. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 01:36, 23 cze 2017 (CEST))
::::: Dlatego podczas oznaczania wersji jako przejrzanej, należy zwrócić na to uwagę i wtedy taki problem nie występuje, lub dodać szablon fakt do nowej treści. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 01:51, 23 cze 2017 (CEST)
:::::: To co piszesz jest oderwane od rzeczywistości. Redaktora dostaje się z automatu, nie mamy w tym zakresie żadnych szkoleń czy "kontroli jakości" przeglądania. [[Wikipedysta:SpiderMum|SpiderMum]] ([[Dyskusja wikipedysty:SpiderMum|dyskusja]]) 17:23, 29 cze 2017 (CEST)
::::: Niestety ale Wikipedia to nie tylko artykuły historyczne oparte o opasłe tomiska na dany temat. Jest tu sporo artykułów "uciułanych" w mozole na podstawie rozmaitych źródeł, i mimo wszystko trafiają do czywiesza czy otrzymują status dobrych artykułów. [[Wikipedysta:SpiderMum|SpiderMum]] ([[Dyskusja wikipedysty:SpiderMum|dyskusja]]) 17:32, 29 cze 2017 (CEST)
* Rozwiązaniem problemu są przypisy z zasięgiem. Określamy wtedy jaki fragment hasła jest uźródłowiony danym źródłem. Opór przed możliwością wstawiania przypisów z zasięgiem na pl wiki jest dla mnie niezrozumiały i wysoce szkodliwy. [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 02:16, 23 cze 2017 (CEST)
:* Myślmy jednak i o czytelnikach. Dodatkowe znaczki (w tym 10 przypisów w akapicie do tego samego) nie ułatwiają czytania ;) [[Wikipedysta:Elfhelm|Elfhelm]] ([[Dyskusja wikipedysty:Elfhelm|dyskusja]]) 16:04, 23 cze 2017 (CEST)
:** Dla mnie "myślenie o czytelnikach" to przede wszystkim dbanie o rzetelność przedstawianych informacji. Przejrzystość i jasność w uźródłowieniu to chyba także element zasady weryfikowalności?. Ponadto, skoro nakładamy na edytujących [[WP:WER|obowiązek podania przypisów do materiałów źródłowych]], to powinniśmy także dbać aby trud osób, które się z tego wywiązują, nie szedł (w bliższej lub dalszej przyszłości) na marne. Jeśli przypisy przeszkadzają w czytaniu, to może powinni zając się tym osoby odpowiedzialne za oprogramowanie wiki? [[Wikipedysta:SpiderMum|SpiderMum]] ([[Dyskusja wikipedysty:SpiderMum|dyskusja]]) 17:23, 29 cze 2017 (CEST)
:*** Co to są "przypisy z zasięgiem"? Nigdy nie spotkałem się tutaj z tym pojęciem. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 17:44, 29 cze 2017 (CEST)
:**** To na razie koncepcja hipotetyczna, wielokrotnie postulowana. Polega to na tym, że dodając przypis zaznaczalibyśmy konkretny fragment tekstu, którego dotyczy i np. czytelnikowi po najechaniu na numerek przypisu pojawiałoby się zaznaczenie tekstu, którego dotyczy. Niestety, o ile zalety takiego rozwiązania z punktu widzenia czytelnika są niewątpliwe, tak niestety mocno utrudniałoby edytowanie - kolejne technikalia do nauczenia. [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 17:51, 29 cze 2017 (CEST)
:***** Mnie się ten pomysł podoba, a trudności techniczne zależą już od jego implementacji. [[Wikipedysta:Szczureq|Szczureq]] ([[Dyskusja wikipedysty:Szczureq|''π?'']]) 19:35, 6 lip 2017 (CEST)

== Midi, PD, muzyka i prawo cytatu ==

Mam od dawna dużo pytań dotyczących pewnych zagadnień związanych z prawem autorskim i muzyką, bo zupełnie się na tym nie wyznaję.

1) Czy MIDI (zrobione z utworów w PD) są PD? Tzn. nie wydaje mi się, żeby był w tym jakiś element twórczy (bo oczywiście mogą być też twórcze MIDI, ale mówię tu o takich normalnych): http://www.rwagner.net/midi/tristan/tr18b.mp3, http://www.rwagner.net/midi/tannhauser/ta03b.mp3, czy z szerszym kontekstem - http://www.rwagner.net/midi/siegfried/e-m108.html, http://www.rwagner.net/midi/e-parsifal.html. Z powodzeniem można to chyba przenieść na Commons.

2) Czy podobne, krótkie MIDI z utworów muzycznych, które same nie są PD, są - na zasadzie prawa cytatu - dopuszczalne jako ilustracje w Wiki? Jeśli tak, to czy można je wkleić na Commons? (np. 5-sekundowe MIDI z Philipa Glassa, albo i dłuższy, rodzaju: https://www.youtube.com/watch?v=K9vdIkZzmrA). 

3) Czy w ogóle prawo cytatu stosuje się do utworów muzycznych? (To jest retoryczne pytanie - oczywiście, że się stosuje). Jeśli tak, to czy 30-sekundowy (normalny, już nie MIDI - np. https://www.youtube.com/watch?v=bzQkCRTW_b4&index=4&list=PL78TsyiiZjhGGJhndz_P-8EbshbYcFDxB) fragment utworu może być (''tak samo'' jak fragment wiersza) a) użyty jako ilustracja na Wiki, b) wstawiony na Commons? Mam tu na myśli oczywiście także takie utwory, gdzie PD nie jest wykonanie, ale jest sam utwór, np. coś takiego: http://m.ocdn.eu/_m/5c0e2eb3412c56cad2b7c31baa9a7da8,0,1.mp3 (to jest akurat przykład z Encyklopedii Wiem Onetu). Według tego, co pisze ZAIKS - luzem: http://zaiks.org.pl/227,154,61_cytat_muzyczny_%E2%80%93_podstawy_prawne.st_1 (wprawdzie ten tekst dotyczy głównie cytatów muzycznych w innych dziełach muzycznych, ale dla celów naukowych i dydaktycznych tym bardziej to tak działa - "to powiedzielibyśmy „cytaty zwykłe”"). Jeśli dopuszczamy cytaty z książek, literackich i naukowych (a dopuszczamy przecież!), to jest dla mnie jasne, że cytaty z muzyki też powinniśmy w identyczny sposób dopuszczać.

Oczywiście nie mówię o fair use w szerokim sensie, ale o ''prawie cytatu''. Z tego tekstu nie wynika imo, żeby cytaty z muzyki (czy to w formie nut, czy to w formie midi, czy wreszcie w formie nagrań) różniły się jakkolwiek od cytatów z tekstów pisanych: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomoc:Porady_prawne/Dozwolony_u%C5%BCytek_i_prawo_cytatu . Wprawdzie enwiki traktuje urwyki muzyczne jako fair use w jakiś szerokim sensie https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Music_samples, polski tekst mówi jednak wyraźnie, że "nie powinna ona korzystać z zapisów o dozwolonym użytku '''oprócz prawa cytatu'''". Jednocześnie, według tekstu zaiksu, urywek muzyczny ewidentnie jest cytatem (i to cytatem "zwykłym") i dotyczy go właśnie prawo cytatu.

4) I może najważniejsze. Skoro prawa pokrewne w przypadku wykonań wygasają 50 lat od wykonania, czy to znaczy po prostu, że wykonania utworów PD sprzed 1967 roku są cacy i można je u nas wstawiać? Trudno to w to uwierzyć, ale to by znaczyło, że to (1958) http://www.operadis-opera-discography.org.uk/CLWARHEI.HTM#22 nagranie można swobodnie wstawić na Wiki. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 07:40, 4 lip 2017 (CEST)

5) I, skoro chcemy uatrakcyjnić treść, o czym się ostatnio tak dużo się dyskutuje, czemu jednak po prostu nie pozwolimy na umieszczanie plejerów na Wiki. Jest to, jak się wydaje, możliwe technicznie (i chyba nawet nietrudne) w mediawiki, ma je np. porobione Wikia - http://community.wikia.com/wiki/Help:Audio . Przy czym mam na myśli jedynie plejery, gdzie są wyłącznie legalne materiały, a więc ''nie'' jutuba, ale spotifaja - jak najbardziej. Mozemy łatwo, wygodnie ilustrować hasła muzyczne, a nie robimy tego ze względu na jakieśniewiadomonaco. W cxasach, jak się o tym rozmawiało, był tylko jutub, teraz jest przecież ''zupełnie inaczej''. 

Jeszcze chciałbym dodać, że u nas <nowiki><score></nowiki> potrafi generować midi i to z odtwarzaczem:

<score vorbis="1">\relative c' {\time 6/8 cis'8( dis,4 fis8 gis8. a16 ) ais8 b4~ b8 b4(~ b8~ cis,4 e8 fis8. gis16 ) gis8( a4)~ a8 a4 }</score>
Mam nadzieję, że otwieram w ten sposób puszkę Pandory :). [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 03:01, 4 lip 2017 (CEST)
: Odnosząc się do punktu piątego Twojej wypowiedzi. Jeśli na Commons są jakieś utwory muzyczne, można je bez przeszkód umieszczać w artykułach. Nie było z tym nigdy problemu. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 20:10, 5 lip 2017 (CEST)
:: Może niejasno się wyraziłem. W punkcie 5. chodzi mi o dopuszczenie możliwości wstawiania - na zasadzie linków zewnętrznych - playerów do legalnych serwisów streamingowych jak Spotify itp., tak jak na wielu stronach internetowych: https://developer.spotify.com/technologies/widgets/spotify-play-button/ . Jakie są tu przeciwskazania? Być może zresztą dałoby się wynegocjować dla Wiki jakieś odrębne, specyficzne terms of use. Mamy w zasadzie trzy sposoby wstawiania lz: w osobnej sekcji na końcu artykułu, w infoboksie (do "stron oficjalnych") i do projektów siostrzanych. To, co proponuję, to nowa czwarta forma, wewnątrztekstowe lz do legalnych materiałów audiowizualnych objętych PA, w tym także w postaci wbudowanego playera. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 20:25, 5 lip 2017 (CEST)
::: Linkowaliśmy kiedyś teledyski na YouTube. Wydaje mi się to niepotrzebne. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 13:01, 6 lip 2017 (CEST)
* 30 sekundowy fragment to złe ujęcie problemu. Cytat nie identyfikuje się czasem. Uważam ze powinniśmy unikać cytatów jako treści nie wolnej. W ramach Stowarzyszenia byłoby lepiej pozyskiwać utwory na CC. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 11:56, 6 lip 2017 (CEST)
* utwory muzyczne objęte prawem autorskim można cytować i jest to ograniczone czasem - słynne 13 sekund. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 22:21, 6 lip 2017 (CEST)
* To jest puszka Pandory i oczywiście sam chciałbym znać odpowiedzi na te wszystkie kwestie. Co do 4) zgodnie z [http://www.zaiks.org.pl/171,0,6_czas_trwania_autorskich_i_pokrewnych_praw_majatkowych.st_1 tym wyjaśnieniem] "Prawo majątkowe do artystycznych wykonań wygasa z upływem 50 lat następujących po roku, w którym artystyczne wykonanie ustalono, czyli faktycznie wykonano. Jeżeli jednak potem je utrwalono i opublikowano (wprowadzono do obrotu płyty, kasety lub w inny sposób udostępniono publiczności) to okres 50 lat liczyć będziemy od publikacji a nie wykonania." - wszystko zależy więc od tego, kiedy nastąpiła pierwsza publikacja tych nagrań z 1958. Jeżeli przed 1967 to moim zdaniem nie ma przeszkód, by wgrać na Commons z odpowiednią adnotacją odnośnie licencji i zilustrować hasła :)[[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 22:37, 6 lip 2017 (CEST)

== Strona ciekawostkihistoryczne.pl jako źródło ==

Pod moim zgłoszeniem na [[WP:ZB]] dotyczącym artykułu [[Walter Schreiber]] rozwinęła się dość długa dyskusja, którą poniżej kopiuję. Proponuję, by kontynuować ją w tym miejscu. Wołam uczestników: {{ping|WTM|Michał Ski|Ptjackyll|Hoa binh}}. [[Wikipedysta:Barcival|Barcival]] ([[Dyskusja wikipedysty:Barcival|dyskusja]]) 11:26, 3 lip 2017 (CEST)

<div class="toc">
Pierwsza rzecz: mamy w haśle informację o mianowaniu na stopień ''starszyny'' w Armii Czerwonej. Link [[starszyna]] prowadzi do artykułu o stopniu w wojskach kozackich – nie ta epoka. Druga rzecz: jako źródło użyta jest strona ciekawostkihistoryczne.pl. Tyle, że ta strona jest wpisana na filtr antyspamowy, a do hasła wprowadzono ją tak, by ten filtr ominąć (co przy okazji powoduje błędne wyświetlanie się przypisów). Tak chyba nie powinniśmy robić. Zgłasza: [[Wikipedysta:Barcival|Barcival]] ([[Dyskusja wikipedysty:Barcival|dyskusja]]) 21:34, 29 cze 2017 (CEST)
* Druga rzecz ma dwa aspekty. Primo, co zasady nie powinno się za pomocą błędów wikiskładni omijać spam-listy. To jest oszustwo. Secundo, ja mimo wszystko bym bronił strony ciekawostkihistoryczne.pl, bym oponował przed dopisaniem jej na spam-listę. To nie jest antynaukowe pseudoźródło. IMO jest to całkiem przyzwoite źródło [[Popularyzacja nauki|popularyzujące wiedzę historyczną]] (choć zdaniem Hoa binha to «''popularyzacja dla gimnazjalistów, pełna chwytliwych tytułów i uproszczeń''»), zawsze na końcu przedstawiają rzetelną bibliografię, a szefuje temu portalowi [[Kamil Janicki]] (uznany publicysta, wcześniej redaktor naczelny [[Histmag]]a, skądinąd znany jako wikipedysta Gardomir). --[[Wikipedysta:WTM|WTM]] ([[Dyskusja wikipedysty:WTM|dyskusja]]) 22:21, 29 cze 2017 (CEST)
::[[Wikipedysta:WTM|WTM]], może zaproponuj w Kawiarence usunięcie strony ciekawostkihistoryczne.pl z czarnej listy. [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Spam-blacklist&diff=44062117&oldid=44038719 Dodał ją] z własnej chyba inicjatywy [[Wikipedysta:Ptjackyll|Ptjackyll]], zgłaszając jednocześnie (kuriozalną moim - [[Wikipedia:Zadania dla botów/Archiwum/stare/2015|i nie tylko]] - zdaniem) prośbę o usunięcie [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Wyszukiwarka_link%C3%B3w&limit=500&offset=0&target=http%3A%2F%2Fciekawostkihistoryczne.pl ponad 200 przypisów], w których ją wykorzystano. Jej obecność na czarnej liście budzi nie tylko Twoje zdziwienie ([[Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2016:09:09:Państwo Miecława]], [[Dyskusja MediaWiki:Spam-whitelist#ciekawostki historyczne]], [[Dyskusja MediaWiki:Spam-whitelist/Archiwum 1]]). Jeśli pod niezbyt fortunną jak na źródło dla Wiki nazwą kryje się wartościowy serwis, to jestem za odblokowaniem. [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 11:08, 30 cze 2017 (CEST)
*Link do starszyny usunąłem. Zapewne chodzi o starszego sierżanta, ale nie jest to jednoznaczne. [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 11:08, 30 cze 2017 (CEST)
* Tak, [[user:Michał Ski|Michale]] link dodałem z własnej inicjatywy i w pełni się z tą decyzją utożsamiam (powodem było kilka wcześniejszych zgłoszeń na PdA odnoszących się do tego typu bubli – tak, bubli! – bo trzeba nazywać rzeczy po imieniu). Ale żeby było ciekawiej, akurat prośbę o odlinkowanie napisałem nie z własnej inicjatywy, lecz na [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3APtjackyll%2FArchiwum12&type=revision&diff=44070988&oldid=44022610 prośbę] [[user:Hoa binh|Hoa binha]] (z którą także w pełni się utożsamiam). Mam nadzieję, że propozycja przywrócenia tej strony jako źródła to żart. To, że p. Janicki jest popularyzatorem nauki niczego nie zmienia. Sensacje XX wieku [[Bogusław Wołoszański|Wołoszańskiego]] też popularyzują historię, ale jakoś sobie nie przypominam, żeby uznano to za wiarygodne źródło w Wikipedii. Pomijając fakt, że serwis ciekawostkihistoryczne jest portalem szukającym sensacji (co już powinno zapalać czerwoną lampkę), to z tymi wartościowymi źródłami też bywa różnie, [[user:WTM|WTM]]ie. Klikając w pierwszy lepszy artykuł: "Czy Stalin był gejem?" przejeżdżam do bibliografii i co widzę a pierwszej pozycji? Sensata i dziennikarza (a nie historyka!) [[Nigel Cawthorne|Nigela Cawthorne'a]], znanego z niepodawania źródeł w swoich publikacjach i częściowego przeinaczania faktów. To, że ciekawostkihistoryczne redaguje ktoś znany i podaje jakieś tam źródła, jeszcze nic nie znaczy. Ze źródłami trzeba jeszcze umieć pracować i potrafić wybrać najodpowiedniejsze. [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 21:15, 30 cze 2017 (CEST)
* {{ping|Michał Ski}}; {{ping|Ptjackyll}} Przepraszam, ale tabloidyzacja historii to nie jest najlepszy pomysł. Przykładowo nagłówki z ostatnich wpisów: ''Juliusz Cezar to przy nim bezradne dziecko''; ''Brygida tak kochała piwo, że zamieniała w nie brudną wodę po kąpieli''; ''Polscy bohaterowie nie byli frajerami''. Albo inny, o egipskiej mitologii, gdzie tytuł mamy oznaczony znacznikiem '''[+18]''', w treści w ilustrujących hasło obrazkach staroegipskich pozasłanianie fallusy napisem [cenzura], a pod jedną z ilustracji jakże mądry podpis ''Izyda karmiąca syna poczętego z zombie-mężem.'' Nikt nie zabrania uźródławiania popularnohistorycznymi portalami, ale naprawdę linkujmy do Histmaga czy Historia.org.pl nawet, a nie do takiej dziecinady z tytułami na poziomie Pudelka. Dopuszczając takie "źródła" zwalniamy ludzi może już nie tyle od myślenia, co od szukania porządnych źródeł. Zły pieniądz wypiera lepszy. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 23:26, 30 cze 2017 (CEST)
</div>
Ze swojej strony podtrzymuję wszystko, co napisałem. Powyżej wyłożyłem zasadniczy powód, dlaczego nie należy „uźródławiać” czymś takim. Lepiej naprawdę czasem się wysilić i znaleźć porządniejsze, poważne źródło, a nie coś, co ma format tabloidu. „Portal historyczny” który zasłania wizerunki fallusów na starożytnych malowidłach napisem [cenzura] i [+18], a Ozyrysa nazywa ''zombie'' to jest dziecinada. q.e.d. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 11:33, 3 lip 2017 (CEST)
*Ja w zasadzie też nie mam wiele do dodania, poza tym co napisałem powyżej. Trzeba powiedzieć stop badziewnym źródłom w Wikipedii. BTW wzmianka nie zadziałała (nie wiem czy tylko u mnie czy u wszystkich). [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 13:32, 3 lip 2017 (CEST)
*Parę razy dobrze się bawiłem czytając sobie ciekawostkihistoryczne.pl, i uważam, że może być to całkiem niezły sposób na popularyzację. Ale to nie znaczy, że kwalifikuje się to jako źródło. Zwłaszcza, gdy na wyciągnięcie kursora  dostępne są naprawdę porządne rzeczy....--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 16:05, 3 lip 2017 (CEST)
* Swego czasu natknąłem się na artykuł poświęcony morderstwom politycznym w III RP (tytuł artykułu: ''Służby PRL zabijały nawet w wolnej Polsce. Czy to było esbeckie komando śmierci?''). Jak się okazało, artykuł był o ks. Niedzielaku, ks. Suchowolcu i ks. Zychu – wszyscy ci księża zginęli za sprawą SB w 1989 roku. W 1989 roku, kiedy właściwie nie było wolnej Polski (fakt, ciężko uznać, kiedy tak naprawdę Polska stała się wolnym krajem, ale najwcześniejsza data pojawiająca się w źródłach to 4 czerwca 1989 – spośród trzech księży tylko ks. Zych zmarł krótko po wyborach z 4 czerwca – rzecz jasna ustalenie konkretnej symbolicznej daty pojawienia się wolnej niekomunistycznej Polski jest trudnym zadaniem). Jeśli artykuł jest napisany w oparciu o książkę… ''Zabić. Mordy polityczne w PRL.'' no to coś nie halo, skoro sam tytuł kłamie. Jeśli ja, 21-letni pasjonat historii, znalazłem taki błąd (który na 100% był celowy w celu przyciągnięcia uwagi), no to jak poważnie traktować portal? Każdy artykuł ma źródła (a właściwie jedno źródło – książkę, na podstawie której powstał artykuł). Nie lepiej skorzystać z pierwotnego źródła niż z portalu bazującego na nim? [[Wikipedysta:Runab|Runab]] ([[Dyskusja wikipedysty:Runab|dyskusja]]) 19:01, 3 lip 2017 (CEST)
* Poprawa jakości WIkipedii odbywa się nie tylko przez weryfikację treści i dodawanie źródeł, ale też zastępowanie słabych źródeł lepszymi, a unikanie tych słabych. Na tym etapie należy takie, jak powyższe eliminować. Nie wprowadzać, wręcz usuwać przy okazji weryfikacji treści artykułów. --[[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 21:31, 4 lip 2017 (CEST)
* Problem z nierzetelnymi źródłami istnieje na Wiki od lat. Z jednej strony mamy niszowe prace, szukające sensacji, nieakceptowalne przez większość świata historycznego z drugiej np. książki, broszury czy nawet przewodniki propagandowe. Przykładowo tu:[https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jastrz%C4%99bie-Zdr%C3%B3j&diff=prev&oldid=49457895]   [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Chmielnik_(wojew%C3%B3dztwo_%C5%9Bwi%C4%99tokrzyskie)&diff=49559966&oldid=48636483] cytuję się jakiś przewodnik, napisany typowo w stylu propagandy PRL, dodatkowo z błędami merytorycznymi (Jastrzębie zajęły oddziały IV. Frontu Ukraińskiego). Dodatkowo mowa tam jest o "wyzwoleniu" co w obecnej literaturze przedmiotu dawno zastąpione zostało zwrotami: "wkroczenie", "zajęcie", "opanowanie". Niestety często edytorzy nie mają o tym pojęcia, lub wręcz stosują to celowo być może w celach ideologicznych? Tak więc problem dotyczy nie tylko ciekawostek, ale znacznie szerszego kontekstu. Ciekawostki historyczne, same przez się nie są artykułem naukowym i najczęściej bazują na pracach innych historyków. Warto więc czerpać z opracowań pierwotnych, książek wydawanych przez instytucje historyczne, IPN, muzea, PAN, uniwersytety etc. Oczywiście do pełni szczęścia w wydawnictwach z lat 1945-1989, treści w miarę możliwości należy porównywać z wydawnictwami po 1989 (o ile takie istnieją). Sam proces kasowania przypisów do ciekawostek, trzeba przeprowadzić powoli i z ostrożnością. --[[Wikipedysta:Swd|Swd]] ([[Dyskusja wikipedysty:Swd|dyskusja]]) 14:24, 8 lip 2017 (CEST)
:::::Ostrożnie na pewno. A porównywanie danych z różnych źródeł powinno być normą nie tylko w przypadku publikacji z PRL-u. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 16:26, 8 lip 2017 (CEST))
:::::: Oczywiście, ale w przypadku polskiej literatury wydanej w latach 1945-1989 trzeba na to '''szczególnie uważać''' (a często nie ma to miejsca, nawet w takich przypadkach, więc mowa o reszcie to łabędzi śpiew póki co). W przypadku przypisów odwołujących się do historii lat 1775-1989 wydawanych w latach 1945-1989 w Polsce, taka weryfikacja powinna być wręcz obowiązkowa,  podobnie jak w przypadku niemieckiej literatury historycznej z lat 1933-1945. Na te ostatnie wydawnictwa, chyba zresztą wszyscy są już wyczuleni. Przykład nierzetelnego źródła z czasów PRL - [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jastrz%C4%99bie-Zdr%C3%B3j&diff=prev&oldid=49457895] - gdzie oprócz błędów merytorycznych są błędy składniowe w dzisiejszej literaturze faktu generalnie niespotykane. Takich przykładó są setki o ile nie tysiące. Podobnie jest np. z literaturą historyczną wydawaną w XIX w. Czasem czytam o np. "szańcach szwedzkich" dla grodzisk z V czy VI w. bo tak to wtedy interpretowano, a dziś czytelnicy i edytorzy (często o zgrozo redaktorzy) Wiki, biorą takie opracowanie historyczne wydane przykładowo w 1860 r. za "źródło historyczne". To tak jakby przepisywać w Wiki podręcznik fizyki, chemii czy astronomii z XIX w. Historia podobnie jak inne dziedziny nauk poszła dużo do przodu i trzeba również o tym pamiętać. Uważam, że za mało pracujemy chyba w Wikiprojekt Historia. Być może na miarę możliwości uda mi się tam znów być, bo w pojedynkę nad takimi błędami jak przytaczany powyżej dochodzę do wniosku, że po prostu nie warto próbować tego zmieniać, bo może to tworzyć wojny edycyjne czy też długie godziny dyskusji, a jestem ich zdecydowanym przeciwnikiem (niestety cierpi na tym jakość).--[[Wikipedysta:Swd|Swd]] ([[Dyskusja wikipedysty:Swd|dyskusja]]) 09:16, 9 lip 2017 (CEST)
::No tak, szańce szwedzkie często niewiele miały wspólnego ze Szwedami. Ale tak już jest w historii, że ludzie przemijają, a obiekty trwają. Święte kamienie chrześcijaństwa okazują się dawnymi głazami ofiarnymi pogaństwa. Osadnictwo w określonych miejscach datuje się od tysiącleci, a jest kojarzone na przykład z Kazimierzem Wielkim. Gdyby wielcy Polacy sadzili wszystkie dęby, które im się przypisuje, zostaliby kierownikami szkółek leśnych. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 11:56, 9 lip 2017 (CEST))

== Puste szablony w mainie ==

Czytelnicy otrzymują takie piękne hasła do ''czytania'': [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Qatar_Athletic_Super_Grand_Prix_2017&oldid=48976136], dzisiaj [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=London_Grand_Prix_2017&oldid=49856752], a brudnopisy leżą odłogiem. &mdash; [[Wikipedysta:Paelius|Paelius]]&nbsp;[[Dyskusja_Wikipedysty:Paelius|&#992;]] 11:57, 9 lip 2017 (CEST)
:Ja jestem za całkowitym ich usuwaniem i nieprzywracaniem tych edycji przy utworzeniu nowego hasła. To jest parcie na utworzenie nowego artykułu, przy czym nie jest istotne czy mam coś do napisania. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 12:57, 9 lip 2017 (CEST)

== „Nigdy nie grali z Polską” ==

W kilkudziesięciu różnych hasłach dotyczących różnych reprezentacji sportowych znajduje się sekcja ''Mecze z Polską'' o treści „Piłkarze XYZ (zazwyczaj chodzi o jakieś egzotyczne dla nas kraje typu Vanuatu czy Bhutan) '''nigdy nie grali z Polską'''”. Kuriozalny polonocentryzm, nic nie wnoszący do merytorycznej treści dopisek podobny do przysłowiowego zwracania uwagi przy tragicznych wydarzeniach w pierwszym rzędzie na to, że ''wśród ofiar nie było Polaków''. Proponuję to wywalić. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 10:48, 10 lip 2017 (CEST)
*Za wywaleniem, argumenty jak wyżej. Zbędny polonocentryzm. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 12:38, 10 lip 2017 (CEST)
* Oczywiście do usunięcia. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 19:47, 10 lip 2017 (CEST)
* Ciekawe, że to jeszcze wisi :) Swego czasu kasowano (moim zdaniem zbyt pochopnie, można było np. przerobić na osobne hasła) sekcje o meczach z Polską. Jeżeli coś się nie zdarzyło, a nie ma w tym czegoś szczególnego, to przecież o tym nie piszemy... [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 19:49, 10 lip 2017 (CEST)
* {{usunąć}}, [[Wikipedysta:Neonek12|Neonek12]] ([[Dyskusja wikipedysty:Neonek12|dyskusja]]) 20:53, 10 lip 2017 (CEST)
W takim razie usunąłem. Było tego około 50 artykułów. W każdym sekcja ''Mecze z Polską'' o treści ''Nigdy nie grali z Polską''. Takie „fakty negatywne” informujące, że coś nie miało miejsca, są absolutnie niemerytoryczne i nic nie wnoszą. ''Rzeczpospolita nigdy nie toczyła wojen z Imperium Azteckim''. Chociaż, teoretycznie, mogła. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 09:43, 11 lip 2017 (CEST)

== Opuszczone wsie ==

Cześć. Problem jest krótki - mamy kategorię [[:Kategoria:Opuszczone miejscowości w Polsce|Opuszczone miejscowości w Polsce]]. Ma ona swoje podkategorie i podkategorie podkategorii, ale to nieważne. Ważne jest to, że jest niespójna. Zawiera takie miejsca jak [[Goszcza (województwo mazowieckie)|Goszcza]] (zniszczona przez Wisłę), ale nie zawiera takich miejsc jak [[Teleśnica Sanna]] (zalane na potrzeby budowy zbiornika). Zawiera [[Budy (powiat białostocki)|Budy]] zalane na potrzeby budowy zbiornika. Na pewno jest przynajmniej przynajmniej jedna ([[Biała Woda (województwo małopolskie)|Biała Woda]]) miejscowość która w przeszłości była opuszczona, ale obecnie znowu mieszkają w niej ludzie. Chętnie uporządkuję, ale nie mam pojęcia jakie kryteria użyć. [[User:Michalwadas|Michał Wadas]] ([[User talk:Michalwadas|dyskusja]]) 22:49, 11 lip 2017 (CEST)
* ciekawy problem - należy przyjąć kryteria jednolite. opuszczone to opuszczone, sam powód opuszczenia nie jest istotny o ile nie ma podkategorii, które to regulują - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 23:04, 11 lip 2017 (CEST)
** Mamy jeszcze [[:Kategoria:Nieistniejące miasta]] (analogicznie można by stworzyć do nieistniejących miejscowości). Tworząc tą kategorię miałem w zamyśle miasta zniszczone raz na zawsze. Co do opuszczonych miejscowości to myślę że powinny być to opuszczone raz na zawsze miejscowości. Można by stworzyć ewentualnie kategorię dla miejscowości opuszczonych dawno temu i do których po kilku latach powróciło osadnictwo, tylko chyba niewiele by się takich znalazło. --[[Wikipedysta:Maattik|Maattik]] ([[Dyskusja wikipedysty:Maattik|dyskusja]]) 23:21, 11 lip 2017 (CEST)
*** To jest tym bardziej problematyczne - jak jeździłem ostatnio po Bieszczadach, to większość ''opuszczonych'' wsi już nie istnieje od lat, w najlepszym wypadku można znaleźć jakiś pomnik czy fundamenty. [[User:Michalwadas|Michał Wadas]] ([[User talk:Michalwadas|dyskusja]]) 16:24, 12 lip 2017 (CEST)
* Na czym miałoby polegać uporządkowanie? Obecnie kategoria "Opuszczone miejscowości w Polsce" ma podkategorie wg podziału administracyjnego. Może to rodzić problemy, jeżeli w momencie likwidacji miejscowość należała do danych jednostek administracyjnych, a obecnie teren ten należy do innych. Ostatnio były naciski, by uznać za nieencyklopedyczne  części miejscowości, w tej sytuacji nieistniejące miejscowości są znacznie bardziej nieencyklopedyczne. ... [[Wikipedysta:Stok|StoK]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stok|dyskusja]]) 08:45, 12 lip 2017 (CEST)
** Cechą encyklopedyczności jest ponadczasowość, a wszystkiego – przemijanie. Jeśli jakieś byty po śmierci, zaprzestaniu użytkowania, opuszczeniu – przestają być ency, tzn., że i za czasów istnienia za takie uznane być nie powinny. Oczywiście, że dawne miejscowości są ency. W tym wypadku trzeba ustalić i dodać do Kategorii opis, czyli kryteria kwalifikacji. Moim zdaniem mógłby być krótki: "Kategoria grupuje artykuły o miejscowościach opuszczonych – pozbawionych mieszkańców" (niezależnie od przyczyn). [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 08:52, 12 lip 2017 (CEST)

== Dworek w Stanisławowie ==

Mam problem, do której miejscowości przypisać zabytkowy dworek w Stanisławowie z 1918 roku, gdzie mieści się obecnie Oddział Fizjoterapii i Rehabilitacji Zespołu Opieki Zdrowotnej w Łowiczu (jego opis jest np. [http://www.polskiezabytki.pl/m/obiekt/2411/Rulice_-_Stanislawow/ tutaj]). W rejestrze zabytków podano, że znajduje się on w lokalizacji Rulice - Stanisławów (jest wspomniany w artykule [[Rulice]]), z tym że Rulice położone są jakieś 2 km dalej, a dworek leży w środku lasu w Stanisławowie (w pobliżu dworku znajduje się znak drogowy z napisem Stanisławów, widoczny na Google Street View). Baza TERYT wymienia dwie osady leśne o nazwie Stanisławów w tej gminie, opisane u nas jako [[Stanisławów (gajówka w gminie Bielawy)]] i [[Stanisławów (leśniczówka w gminie Bielawy)]]. Nie jestem pewien czy koordynaty są poprawne, bo w pierwszym przypadku Google Maps wskazuje na jakiś mały budyneczek 600 m od dworka), a w drugim przypadku wskazuje na las w pobliżu wsi [[Władysławów Bielawski]]. Najbliżej dworu jest zatem [[Stanisławów (gajówka w gminie Bielawy)]], ale skąd się wzięły te Rulice, skoro TERYT nic nie wspomina że Stanisławów to część wsi Rulice? Może ktoś obcykany w bazach geograficznych i mapach terenowych mógłby sprawdzić ten przypadek. {{ping|Gobo1954}}{{ping|Lajsikonik}} [[Wikipedysta:Pikador|Pikador]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pikador|dyskusja]]) 12:35, 3 lip 2017 (CEST)

----
{{ping|Pikador}}

Wg zestawienia miejscowości [http://www.codgik.gov.pl/index.php/darmowe-dane/prng.html Państwowego Rejestru Nazw Geograficznych na codgik] miejscowość Rulice ma części (wybacz formę):
* 127911	Stanisławów	osada leśna	miejscowość	Rulice		-wowa		do 2013 r. - gajówka, brak zabudowy	Wykaz urzędowych nazw miejscowości w Polsce, t. I - III  GUS (1980 - 1982)./Mapa topograficzna w skali 1:10 000/Rozporządzenie Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 13 grudnia 2012 r., Dz. U. z 2013 r., poz. 200	Stanisławów				52°02'42''	19°43'26''	464561,98	549631,73	09.11.2015	Punkt centralny	TERYT	1039240
* 127912	Stanisławów	osada leśna	miejscowość	Rulice		-wowa		do 2013 r. - leśniczówka; brak zabudowy	Wykaz urzędowych nazw miejscowości w Polsce, t. I - III  GUS (1980 - 1982)./Mapa topograficzna w skali 1:10 000/Rozporządzenie Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 13 grudnia 2012 r., Dz. U. z 2013 r., poz. 200	Stanisławów				52°01'34"	19°43'18"	462448,44	549494,06	09.11.2015	Punkt centralny	TERYT	0724755
* 181401	Rulice-Gajówka	część wsi	miejscowość	Rulice		-lic-Gajówki		zabudowa częściowo zniszczona	Wykaz urzędowych nazw miejscowości w Polsce, t. I - III  GUS (1980 - 1982)./Rozporządzenie Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 13 grudnia 2012 r., Dz. U. z 2013 r., poz. 200	Rulice-Gajówka				52°03'05"	19°43'35"	465274,1	549797,42	06.11.2015	Punkt centralny	TERYT	0724749
* 248924	Stanisławów-Majątek	część wsi	miejscowość	Rulice		-wowa-Majątku			Mapa topograficzna w skali 1:10 000	Stanisławów-Majątek				52°03'09"	19°43'36"	465404,87	549805,82	12.11.2015	Punkt centralny		

Z wyjątkiem Stanisławów-Majątek, pozostałe mają nadany SIMC i powinny być w wykazie TERYT.  na mapie googli Oddział Fizykoterapii jest w tym miejscu co Rulice-Gajówka jest tam duży budynek w geoportal jest na nim napis szpit., na północ od tego miejsca w odległości około 200 m jest Stanisławów-Majątek a w nim jeden budynek administracyjny i 3 gospodarcze. [[Wikipedysta:Stok|StoK]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stok|dyskusja]]) 10:29, 5 lip 2017 (CEST)
* {{ping|Stok}} Dzięki za sprawdzenie tego, choć sytuacja wygląda teraz na jeszcze bardziej zagmatwaną. :( [[Wikipedysta:Pikador|Pikador]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pikador|dyskusja]]) 08:28, 13 lip 2017 (CEST)

== Jaki apostrof w nazwach planetoid? ==

Prawidłowo po polsku zapisujemy [[apostrof]] jako ’, nie zaś jako '. Od kilku już lat dokonuje przenosin z tym związanych (poprawiając linkowania botem). Przy okazji przenoszenia [[Daniel O’Connell|Daniela O’Connella]] przeniosłem również planetoidę po nim nazwaną [[(4927) O’Connell]]. {{re|John Belushi}} uważa, że taka zmiana jest błędna bo ''prawidłową nazwę nadanę przez Międzynarodową Unię Astronomiczną'' jest [[(4927) O'Connell]], a moje zmiany są jego zdaniem przejawem twórczości własnej. Moja opinia z kolei jest taka, że powinniśmy stosować prawidłowe typograficznie apostrofy, a ich zmiana nie jest bynajmniej zmianą nazwy, tylko zmianą jej zapisu, zupełnie tak samo jak w przypadku wszystkich [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?search=intitle%3A+O%E2%80%99Connell+&title=Specjalna:Szukaj&fulltext=Szukaj&searchToken=9x790esgzy6xlh25my3riqruf innych O’Connellów]. Przywołuję kilka osób, które również dokonują przenosin związanych z typografią {{re|Khan Tengri|Hoa binh|Botev|Beno}}. Bardzo proszę o opinie. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 14:16, 11 lip 2017 (CEST)
*Powinniśmy stosować prawidłowe znaki typograficzne. To fakt, że nagminnie są one zastępowane znacznikiem ', ale skoro nie jest żadnym problemem technicznym zastąpienie go poprawnym symbolem, to czemu tego nie zrobić? Inaczej robi się bajzel, gdy na przykład znak ʻokina (ʻ) w nazwach polinezyjskich zastępowany jest nagminnie ' i w konsekwencji apostrofem (’), to mamy wtedy po prostu błędny zapis. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 14:21, 11 lip 2017 (CEST)
* Typograficzna postać apostrofu nie ma nic wspólnego z nazwą własną. Z językowego punktu widzenia apostrof jest znakiem odzwierciedlającym mowę, z typograficznego zaś ten apostrof można przedstawiać rozmaicie - najczęściej stawia się prosty z powodu lenistwa, nieudolności lub braku możliwości, albo zakręcony - w pisowni starannej. Na Wikipedii stosujemy pisownię staranną, stąd jedynym miejscem na apostrof prosty jest podawanie go w przykładzie listingu kodu. W pozostałych przypadkach stawia się różne postaci apostrofu (jest ich kilka), ale pisarsko 99% to apostrof w kształcie przecinka, tyle że u góry. To tak samo jak np. z myślnikiem, który przedstawia się typograficznie najczęściej półpauzą lub pauzą, choć można i tyldą, dywizem, punktorem i czym kto jeszcze chce (na Wikipedii tylko półpauzą). Nazwa planetoidy nie odróżnia się pisarsko w żaden sposób od innych wyrazów (bo niby z jakiego powodu?), jest zwykłą nazwą, więc należy ją pisać starannie, czyli tak, jak resztę tekstu, niezależnie od tego, jakiej tematyki by dotyczył. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 14:29, 11 lip 2017 (CEST)
* nazwy planetoid obiektów astronomicznych nadaje wyłącznie [[Międzynarodowa Unia Astronomiczna]], która do nadawania nazw planetoid desygnowała [[Minor Planet Center]]. nie można oficjalnych nazw zmieniać na żadne inne bo to nazwa własna - oczywiście nie ma żadnych źródeł na jakąkolwiek alternatywną pisownię nazw planetoid. nie ma to żadnego związku z zasadami pisowni polskiej bo nazwy planetoid są zapisywane tak jak je przyjęła MPC - czasem nawet z oczywistym błędem ([[(19981) Bialystock]]) wszelkie zmiany to twórczość własna dlatego proszę {{ping|Andrzei111}} byś przywrócił oficjalne nazwy w miejsce twórczości własnej. nazw planetoid niespolszczamy i nie wstawiamy polskich znaków tam gdzie się komuś wydaje. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 14:32, 11 lip 2017 (CEST)
:* {{ping|Hoa binh|Beno}} problem leży zupełnie gdzie indziej niż to wynika z pierwszego wpisu. niestety przedmiot dyskusji Andrzei111 przedstawił w tym wątku bardzo nierzetelnie. my się tu nie zajmujemy jak napisać nazwisko O’Connell czy O'Connell - dla naszej dyskusji nie ma to żadnego znaczenia. interesuje nas wyłącznie czy oficjalną nazwę planetoidy '''(4927) O'Connell''' można przenieść pod nie mającą żadnego umocowania '''(4927) O’Connell''' - chodzi więc o zmianę oficjalnego nazewnictwa, nadawanego przez jedyną uprawnioną do tego instytucję ([{{JPL|4927|(4927) O'Connell}}] oraz [{{MPC|4927|(4927) O'Connell}}]) - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 14:46, 11 lip 2017 (CEST)
::* [[Daniel O’Connell]] gdyby miał dowód osobisty miałby w nim wpisane Daniel O'Connell. Gdyby MUA miała (oczywiście prawidłowo przygotowaną) polskojęzyczną bazę danych to planetoida byłaby w niej zapisana [[(4927) O’Connell]], ale jest tylko anglojęzyczna, więc ma zapis zgodny z ichniejszą typografią. Zmiana ’ na ' nie jest zmianą ortograficzną, tylko typograficzną. Co do przenosin, w które się dopominasz – to oczywiście jeśli zostanie wykazane, że planetoid nie dotyczą zasady stosowane w polskiej typografii – wówczas dokonam ich niezwłocznie. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 17:23, 11 lip 2017 (CEST)
:::* {{re|Andrzei111}} Popełniasz podstawowy błąd. TO NIE JEST POLSKA TYPOGRAFIA. Celowo piszę wersalikami, ponieważ argument, że te znaczki są polskie, nader często jest podnoszony przez niektórych wikipedystów i byłoby dobrze, żeby wreszcie się to utrwaliło. Znaki cudzysłowu mamy, co prawda, wspólne z Węgrami i Holendrami, podobnie jak szereg innych nacji ma tu własne rozwiązania, ale POPRAWNY TYPOGRAFICZNIE ZNAK APOSTROFU JEST MIĘDZYNARODOWY (jeśli nie liczyć egzotyki typu Kazachstan czy Hawaje). „Polski apostrof” nie istnieje. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 17:34, 11 lip 2017 (CEST)
::::* Może skrót myślowy był nie fortunny. Najprościej jak się da – w typografii tekstów polskojęzycznych przykładana jest duża waga do tego, żeby apostrof zapisywać w ten sposób: ’. W języku angielskim chyba podejście jest inne bo zazwyczaj widuje się tam '. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 17:42, 11 lip 2017 (CEST)
:::::* {{ping|Andrzei111}}, tu całe działanie jest niefortunne - zmieniasz oficjalną nazwę według swojego uznania - to jest poważny problem. sądzisz że jest inaczej [[:WP:WER|podaj źródła]] inaczej uprawiasz [[:Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej|twórczość własną]] - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 21:39, 11 lip 2017 (CEST) 
::::::* <del>Johnie, czy sądzisz, że jak jeszcze kilka razy napiszesz, że zmiana zapisu typograficznego jest zmianą nazwy to stanie się to prawdą?</del>. Zmiana formy zapisu apostrofu nie jest zmianą nazwy. Nie jest twórczością własną. Jest zastosowaniem zasad typografii. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 11:54, 12 lip 2017 (CEST)
* {{re|John Belushi}} Musiałbyś najpierw udowodnić, że [[Międzynarodowa Unia Astronomiczna|MUA]] lub [[Minor Planet Center]] nie dotyczą powszechnie stosowane na świecie (nie tylko w Polsce) zasady pisowni. Powtórzę jeszcze raz - typografia nie ma nic wspólnego z pojęciem oficjalnej nazwy. Typografia zajmuje się wyłącznie wyglądem tekstu. To są dwie różne sprawy. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 14:49, 11 lip 2017 (CEST)
:* {{ping|Beno}} jeśli uważasz, że istnieje jakakolwiek alternatywna pisownia '''to Ty musisz to udowodnić''', ja nie muszę udowadniać czegoś czego nie ma - mogę podać źródła na oficjalną nazwę (co zrobiłem wyżej) ale nie mogę podać na coś co nigdy nie istniało. mogę znaleźć zródła że 2x2=4 ale nie mogę znaleźć źródeł że 2x2 nie równa się 18 - bo to i po co ktoś miałby coś takiego udowadniać? zresztą Andrzej też żadnego źródła nie podał - bo go po prostu nie ma. podałem też najlepszy przykład że nie poprawimy przyjętych nazw -  - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 14:58, 11 lip 2017 (CEST)
:** Oficjalna nazwa może nie mieć wiele wspólnego z jej zapisem w innych językach, a może się mylę? Tu nie zmieniają się litery, a tylko znaki typograficzne. Idąc trochę dalej, czy np. zapis tej nazwy cyrylicą jak jest w ru.wiki jest niepoprawny w takim razie? Słowacka Wiki dla przykładu dała taki zapis, jak u nas. [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 15:07, 11 lip 2017 (CEST)
:::* poproszę więc o inne źródło nazewnictwa niż baza MPC jeśli ktoś uważa, że takie istnieje. słowacka wikipedia planetoidy powstawiała botem i tak jak bot wstawił tak sobie wiszą, [https://sk.wikipedia.org/wiki/%C5%A0peci%C3%A1lne:Pr%C3%ADspevky/John_Belushi sam poprzenosiłem im kilkadziesiąt albo i więcej artykułów pod nadane nazwy] choć pisownię i taki tak mają błędną bo nie uwzględnili nawiasów -  [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 15:18, 11 lip 2017 (CEST) 
::::* Do cyrylicy już się nie odniosłeś :) Analogicznie można by dodać prośbę o źródło poprawności używania tego znaku w jez. polskim :) Dodam jeszcze, że to podobna dyskusja to tej, która odbyła się parę lat temu odnośnie zapisu oryginalnych tytułów np. jak jakiś artysta nazwie swój album ThE Best Of ThE Best, to czy mamy to uszanować, czy zapisać zgodnie z zasadami pisowni. Tamta dyskusja, dodam, pozostała w mojej opinii nierozstrzygnięta. [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 15:21, 11 lip 2017 (CEST)
:::::* a co nas obchodzi Wikipedia słowacka, rosyjska, chińska czy jakakolwiek inna? nas obchodzi oficjalna nazwa MPC - znam jeden wyjątek - (4) Westa, który ma mocne umocowanie w literaturze polskojęzycznej - dla ciekawskich podam, że kiedyś prezes PTMA odpowiedziała na wikipedyjne zawirowania wobec nazewnictwa planetoid na pl.wiki - 'należy stosować nazewnictwo przyjęte przez MUA i MPC, nie przyjęliśmy nigdy innego nawet jeśli polskie nie jest precyzyjne' (można poszukać w starych dyskusjach na pl.wiki) - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 21:34, 11 lip 2017 (CEST)
::::::* a o (134340) Pluto nie słyszał? :) W moim odczuciu forma tego apostrofu to jest coś jak wygląd czcionki, a nie nic istotnego, to nie jest NAZEWNICTWO - po prostu tak wygląda pisownia (coś jak czcionka) tego elementu w jez. polskim. Skoro Wikipedia polskojęzyczna, to powinniśmy i stosować konsekwentnie polskie zapisy, choć osobiście kompletnie mi to nie przeszkadza, że jest, jak jest. Sam nigdy nie wyszukiwałem niczego klepiąc w numeryczną, więc kopii kruszył nie będę, ani tym bardziej nie wywinę Reytana pod drzwiami :) [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 21:58, 11 lip 2017 (CEST) P.S. jak się tak zastanowić i idąc ścieżka ortodoksyjną, to chyba trzeba by zmienić - w artykule mamy: ''(oznaczenie oficjalne: (134340) Pluton)'', a oficjalne to przecież ''Pluto''. [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 22:03, 11 lip 2017 (CEST)
::::::::* masz rację, niech będzie, (134340) Pluto zamiast (134340) Pluton to drugi wyjątek szeroko przyjęty w literaturze, może jeszcze jakieś są. jednak nas nie interesuje pisownia polska mało znanych nazw bo polska pisownia nie obowiązuje MUA - patrz [[(19981) Bialystock]]. Pluton jest nazwą przyjętą w literaturze polskojęzycznej, ale sporne nazwy planetoid to oficjalnie zatwierdzone: (5457) Queen's czy (4927) O'Connell - jeśli nie to '''proszę podać źródła - nie ma źródeł to proszę nie tworzyć twórczości własnej''' - sprawa jest absurdalna, zastanawiam się tylko kto poprawi te kilkanaście tysięcy artykułów jeśli mnie zniechęcicie do tego (a jest już naprawdę blisko) tą dyskusją bez podstaw bo na pewno nikt z biorących udział w tej bezprzedmiotowej dyskusji o nazwach wymyślonych przez jednego Wikipedystę a bronionych przez kilku innych bez względu na źródła. powodzenia. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 22:32, 11 lip 2017 (CEST)
* {{ping|Wiklol|Pikador|Szczureq}} wypadało by przede wszystkim wypowiedziały się osoby zaznajomione z tematyką planetoid i nieraz skomplikowanych spraw ich nazewnictwa, która mają również wkład w tą działkę i wiedzą potrzebną do wyrażania opinii - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 15:18, 11 lip 2017 (CEST)
::* {{re|John Belushi}} Zasady ortografii mówią o tym, że ma być apostrof i jak ma być pisany (w tym, a nie innym miejscu, ze spacją lub bez itp.). Zasady typografii zaś mówią o tym, jak ma ten apostrof wyglądać. To jest proste jak konstrukcja cepa - mówimy ciągle o tym samym apostrofie, nic się nie zmienia z punktu widzenia ortografii i jest to ciągle ten sam przekaz, ta sama i jednoznaczna informacja dla czytelnika, ale... apostrof ten może przybrać taki lub inny wygląd, w zależności od decyzji redaktora tej czy innej publikacji. Ten sam apostrof - różne wyglądy. To jest mniej więcej taki problem jak 2x2, 2 x 2, 2×2, 2 × 2, <math>2x2</math>. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 15:19, 11 lip 2017 (CEST)
:::* podałem konkretne źródło pisowni oficjalnej nazwy - baza MPC - pisownia jest taka jak ją nadała MPC łącznie z typografią, ortografią i wytłumaczeniem dlaczego taka nazwa została przyjęta - zasady języka polskiego nie mają tu nic do rzeczy chyba że chcesz zacząć zmieniać tysiące nazw planetoid jak [[(19981) Bialystock]] i innych dotyczących nazw geograficznych, postaci historycznych o ustalonej pisowni, postaci literackich czy nazw dzieł muzycznych. źródłem pisowni jest baza MPC - jest to jedyne źródło pisowni nazw oficjalnych. zasada pisowni pisania apostrofów w nazwiskach w języku polskim nie ma tu nic do rzeczy. jeśli uważasz że istnieją jakieś inne źródła to je poszukaj i podaj bo bez tego ta argumentacja, że mogą być inne sposoby zapisu ale ich nie ma nie ma żadnego sensu i wygląda jak kręcenie się w kółko. masz więc te inne źródła pisowni? trzymamy się [[WP:WER|źródeł]] czy [[Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej|uprawiamy dywagacje]]? - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 15:30, 11 lip 2017 (CEST)
::::* Źródła pisowni? Przecież mówimy o typografii, a nie o pisowni. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 15:51, 11 lip 2017 (CEST)
:::::* masz jakiekolwiek źródła? czy to tylko Twoje wyobrażenie jak to obie wyobrażasz? - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 21:23, 11 lip 2017 (CEST)
* {{re|Airwolf}}, w którejś z dyskusji powoływałeś się na ''Edycję tekstów'' [[Adam Wolański (filolog)|Wolańskiego]]. Czy masz ją może dostępną? Bo – o ile ją pamiętam – mogłaby być tu pomocnym wyjaśnieniem. [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 17:35, 11 lip 2017 (CEST)
:* a co nas obchodzi edytor tekstu? nas obchodzi oficjalna nazwa - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 21:23, 11 lip 2017 (CEST)
* [http://www.minorplanetcenter.net/iau/info/HowNamed.html Tu] lub [https://www.iau.org/public/themes/naming/#minorplanets tu] są wytyczne nazewnictwa nazw planetoid. Chłopcy i dziewczątka z IAU i MPC nie zastrzegają tam, że używają jakiejś niestandardowej wersji języka angielskiego w swoich zapisach (są na to za mądrzy), więc używają standardowej. W angielskim są dwa możliwe zapisy apostrofu, używane wymiennie (nb. bardziej poprawny jest ten "nasz", ale popularność komputerów robi swoje). Czyli nie ma problemu, żeby zamienić jeden na drugi, jeśli w naszej typografii tej wymienności nie ma, i tzw. drukarski jest preferowany. Prywatnie uważam większość tej apostrofowej zabawy za rozwiązywanie pseudoproblemów, bo nie bardzo widzę, jakie błędy to ma generować, ale jeśli ktoś odczuwa potrzebę, to nie ma przeciwskazań, żeby było lepiej/ładniej...--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 17:49, 11 lip 2017 (CEST)
** Odnoszę wrażenie, jakby Wikipedia po 15 latach cofnęła się do żłobka, skoro trzeba omawiać absolutne podstawy. Więc jeszcze raz: nie ma czegoś takiego, że w angielskiej czy innej wersji są możliwe dwa sposoby zapisu. Jest inaczej: w komputerach, czyli na stronach www, wyświetlaczach urządzeń, w tym smartfonach etc. wciąż są rozpowszechnione UPROSZCZONE ("międzynarodowe", "komputerowe", "prosto z klawiatury") znaki apostrofu i cudzysłowu. Oprócz tego w typografii starannej, a więc wciąż jeszcze głównie papierowej, są stosowane od zawsze poprawne, typograficzne "przecinkowe" znaki. Był pewien powrót do uproszczonych znaków za sprawą maszyn do pisania, z oczywistych powodów - jeden znak uniwersalny - a teraz mamy nawrót choroby w komputerach. Natomiast w książkach czy czasopismach, a także w zaawansowanych edytorach tekstu zwanych procesorami tekstu, czyli np. w Wordzie, są z automatu wstawiane poprawne znaki. Różnice pomiędzy narodami są na poziomie tych zaawansowanych znaków, Polacy mają „tak”, Niemcy mają „tak“, pół świata kopiuje anglosaskie “tak”, ale Brytyjczycy mają ‘tak’ w cudzysłowie I stopnia i dopiero “tak” w II stopniu. Omawianym przez nas problemem jest jednak wciąż przez niektórych nierozumiana sprawa, że zarówno apostrof prosty, jak i cudzysłów prosty są namiastkami, prowizorką, wynikającymi z tego, że pod palcem na klawiaturze są tylko te proste znaki, bo do poprawnych typograficznie trzeba łamać palce skrótami klawiaturowymi. Może napiszę jeszcze raz, tylko głośniej NA-MIAST-KA-MI. Proste znaki wstawia się celowo tylko w naprawdę nietypowych sytuacjach, w zapisach mocno odbiegających od zwykłego tekstu, a nazwa planetoidy, odmiany marchwi czy tytułu filmu są zwykłym tekstem. Jak ktoś chce wstawiać proste znaki - OK, nie ma za to kary, ale należy dążyć do poprawności wyglądu, czyli w miarę możliwości poprawiać na znaki typograficzne. Jak ktoś jeszcze raz napisze, że gdzieś tam wstawiają poprawnie proste znaki, to chyba szału dostanę (Teukros szykuj się)... [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 19:24, 11 lip 2017 (CEST)
**:{{@|Beno}} Przecież mówię, że w decydującym dla nazewnictwa planetoid nie ma jakiegoś nakazu użycia konkretnego znaku, bo byłoby to bezsensowne. To, że używają pewnej formy uproszczonej, to ich uzus i tyle, nie norma poprawnościowa, więc upieranie się, że musi być prosty, a nie "typograficzny" apostrof jest, no bez sensu. Innymi słowy, jeśli to wszystko powyższe to do mnie, cytując naszych angielskich braci ''you're preaching to the choir''. A na marginesie, wciąż uważam, że akurat wygląd apostrofów i cudzysłowów nie jest kluczowym problemem PlWiki, hoaxy i bełkot są, ale nie oznacza to sprzeciwu wobec ich poprawy. Ba, nawet sobie gadżecik zainstalowałem ;) --[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 19:53, 11 lip 2017 (CEST)
:::* {{ping|Beno}} po 15 latach istnienia Wikipedii i jej zasad Ty teraz chcesz wprowadzać własne? masz jakiekolwiek źródła na inną pisownię niż oficjalna MPC? to je podaj bo inaczej uprawiasz twórczość własną, nas kompletnie nie interesuje co Ty myślisz tylko to co mówią '''oficjalne źródła'''. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 21:23, 11 lip 2017 (CEST)
* Przeczytałem całość powyższej dyskusji. {{ping|John Belushi}} - zaczynasz być arogancki, bo brakuje Ci argumentów. Uczepiłeś się źródeł i generalnie słusznie, bo źródła są ważne, ale zaczynasz każdemu dookoła zarzucać twórczość własną, powtarzasz do znudzenia przykład z Bialymstockiem, nie odnosisz się do wszystkich argumentów podawanych przez innych i domagasz się przywrócenia poprzednich nazw bądź źródeł na obecne, choć dobrze wiesz, że takich się nie znajdzie, bo musiałyby one być polskojęzyczne, a listy z nazwami planetoid tworzone są tylko po angielsku. Ne da Ci się przetłumaczyć, że <u>zmiana apostrofu to zmiana kosmetyczna, która tak naprawdę nie zmienia nazwy własnej</u>. Jesteś odosobniony w swoim poglądzie i nie liczysz się ze zdaniem innych. Niepotrzebnie absorbujesz ich uwagę i energię, którą mogliby poświęcić na pożyteczną działalność w przestrzeni głównej. Smutne to. [[Wikipedysta:Muri 91|Muri]] ([[Dyskusja wikipedysty:Muri 91|dyskusja]]) 21:51, 11 lip 2017 (CEST)
:* plis, {{ping|Muri 91}}, przecież w tej dyskusji to ja cały czas proszę o argumenty, a nie o pisanie co się komu wydaje - jeśli ktoś potrafi podać inne źródła niech jej w końcu poda. ode mnie się wymaga udowadniania że 2x2 nie równa się 18 - podałem źródła że 2x2=4 - co mam jeszcze tu udowadniać? nie jest to zmiana kosmetyczna bo jest nie zgodna z nazwą oficjalną. a jeśli to drobiazg to po co Andrzej111 przenosi pod pisownię odmienną od źródeł? a jeśli już  chodzi Ci o pożyteczną działalność wokół stanu nazewnictwa planetoid to racz sobie sprawdzić [https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wk%C5%82ad/John_Belushi wkład w działce planetoid wciągu ostatniego miesiąca] a potem stawiaj jakiekolwiek zarzuty. to dopiero jest smutne... - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 22:12, 11 lip 2017 (CEST)
::* Prosisz o argumenty i argumenty dostajesz, tylko ich nie przyjmujesz do wiadomości. Powtórzę jeszcze raz - dobrze wiesz, że innego źródła, zwłaszcza polskojęzycznego, w temacie planetoid nie ma, ale nie można też ślepo wierzyć w te "oficjalne" anglojęzyczne, bo język językiem, a zasady pisowni zasadami pisowni. Dyskutowana zmiana apostrofów to zmiana kosmetyczna, bo nawet jeśli polskojęzyczne źródło podaje zapis "Tak", to na Wiki zgodnie z "naszą" (tak, tutaj "" użyto z powszechnego lenistwa) typografią zapisujemy „Tak”. Jeśli źródło podaje O'Connell, to "po naszemu" to jest O’Connell. Przecież nawet zbędnych, marketingowych wersalików się pozbywamy i nie piszemy SUPER HIPER, tylko Super Hiper. Wyjątkiem jest np. wyżej podane ThE Best Of ThE Best. Takie zabiegi nie zmieniają sensu i nazwy własnej, a robią bardzo dobrze językowi polskiemu i polskojęzycznej wersji Wikipedii. Kończąc - dla każdego z użytkowników tracących tu czas pożyteczną działalnością może być coś innego niż planetoidy. PS Przymiotniki z partykułą "nie" (znowu "", no leń) pisze się łącznie, zatem wyczuwam w Twojej wypowiedzi pewną... niezgodność. [[Wikipedysta:Muri 91|Muri]] ([[Dyskusja wikipedysty:Muri 91|dyskusja]]) 23:14, 11 lip 2017 (CEST)
* Nie znam się na astronomii ale z czystej ciekawości podejdę do tematu z innej strony, może coś pomoże:
** po pierwsze, czy naprawę nie ma publikacji astronomicznych uznanych polskich naukowców w języku polskim, w których by padały nazwy planetoid zawierające ten nieszczęsny apostrof, aby tam sprawdzić jak uznane źródła polskie podają takie (oczywiście pojedyncze, przykładowe) nazwy?
** po drugie, czy z technicznego punktu widzenia, jeżeli zachowamy nazwy z tym zmienionym apostrofem w typologii podawanej jako zgodną z obowiązującymi w Polsce zasadami, to czy wpisując w wyszukiwarce wiki taką nazwę z użyciem znaku apostrofu dostępnego na klawiaturze, będzie dany artykuł prawidłowo znaleziony (właściwie, czy nastąpi przejście do tego artykułu)? Bo jeśli nie to nie jest dla czytelników dobre rozwiązanie.
:Pozdrawiam [[Wikipedysta:Joee|Joee]] ([[Dyskusja wikipedysty:Joee|dyskusja]]) 08:44, 12 lip 2017 (CEST)
* Zawsze kiedy przenoszę pod prawidłowy apostrof pozostaje przekierowanie do maszynowego apostrofu, więc nie ma możliwości, aby nie nastąpiło przejście do prawidłowego hasła.  [[Wikipedysta:Andrzei111|Andrzei111]] ([[Dyskusja wikipedysty:Andrzei111|dyskusja]]) 11:40, 12 lip 2017 (CEST)
* Powinniśmy stosować zapis orginalny z dokładnością do znaku unikodu. Bo wer, bo wyszukiwarka. Polskie zasady edycji tekstu nie mają znaczenia bo używamy nazwy obcojęzycznej. Nawet gdyby zasady z orginalnego języka były sprzeczne z zapisem ze źródła to pierwszeństwo u nad ma źrodło. No chyba że wydawca zastrzega gdzieś oficjalnie że dla niego nie ważne jaki tam jest znak unikodu. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 11:49, 12 lip 2017 (CEST)
** {{re|Marek Mazurkiewicz}} Marku, wypowiadasz się nie na temat, bo my tu wcale nie rozmawiamy o polskich zasadach. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 12:17, 12 lip 2017 (CEST)
** /konflikt/ No chyba nie... Wobec nazwy stosuje się angielską ortografię, bo to nazwa angielska, i ustalone zasady typografii dla tekstów w Wikipedii. Bo typografia nie ma żadnego związku z tym, że nazwa jest angielska, polska czy chińska. Typografia jest jedna dla całej Wiki – i dlatego właśnie stosujemy wszędzie półpauzy, konkretne cudzysłowy itd., a nie każdy swoją wersję, „bo tak”. Wobec czego WER może mieć zastosowanie tylko i wyłącznie do tego, aby potwierdzić, że dany apostrof jest poprawny ze względów typograficznych oraz że jest uważany za staranniejszy (choć przecież temu nikt nie zaprzecza, więc po co tu WER wciskać) – nie ma natomiast absolutnie żadnych podstaw, aby wymagać źródeł na jakąś nazwę z konkretnym apostrofem, takim a nie innym. Wyszukiwarka również nie ma związku – wyszuka i tak, a przecież zostają przekierowania. Patrzę na tę dyskusję i nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. Zastanawiam się, jak w ogóle udało się ustalić, że stosujemy półpauzy... I serio nie wiem, jak dobitnie napisać, że powinien być jednak ten nie z klawiatury. Na podobnej zasadzie można by było wywalić 95% tego rodzaju znaków, „bo w źródłach nie napisali w taki sposób”. A nie piszą z bardzo wielu powodów, wśród których na początku są zapewne niewiedza i lenistwo. Dopóki ktoś w źródle nie zastrzeże, że tam jest ten, a nie inny wariant apostrofu, to dane źródło nie decyduje o tym, który wariant powinniśmy zastosować my. O tym decydują bądź to ustalenia w obrębie wydawnictwa (tutaj, Wikipedii, a więc nasze ustalenia), bądź to źródła typograficzne (jeśli już WER się zachciewa w tej sprawie). ''[[Wikipedysta:Wostr|Wostr]]'' <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 12:30, 12 lip 2017 (CEST)
* Tyle stron dyskusji o zmianie znaczków, których rozróżnienie wymaga ode mnie przybliżenia twarzy do monitora. :-) A co powiecie na to, że u nas jest bardzo wiele nazw takich, jak: [[(29456) Evakrchová]], podczas gdy w Minor Planet Center jest [http://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=29456 (29456) Evakrchova]? To jest na pewno mniej niepoważny problem (a i tak nadal na pewno nie najbardziej nurtujący na plwiki). Próbuję przeglądać, mający najstarsze korzenie Urania - Postępy Astronomii, ale na razie przejrzałem rocznik 1997 i znalazłem O’Connell <del>z polskim apostrofem</del> apostrofem używanym w polskiej starannej typografii, jednak mowa tam była nie o planetoidzie tylko o efekcie O’Connella (czyli jest to zapis nazwiska). Może jutro więcej uda mi się przejrzeć. [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 17:24, 12 lip 2017 (CEST)
** {{re|KamilK7}} Nie mogłeś znaleźć "polskiego apostrofu", bo takie coś nie istnieje. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 18:19, 12 lip 2017 (CEST)
*** {{re|Beno}} Czepiasz się, tak lepiej? ;-) [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 18:25, 12 lip 2017 (CEST)
**** {{re|KamilK7}} Bynajmniej się nie czepiam, ponieważ są tutaj osoby, które twierdzą, że "polski" apostrof różni się od "angielskiego". Moja uwaga w świetle dyskusji dotyczy więc podstawy naszych dywagacji. Poza tym źle napisałeś o "polskiej starannej typografii", ponieważ jest to "międzynarodowa staranna typografia". [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 18:33, 12 lip 2017 (CEST)
***** {{re|Beno}} A.. na to to już bym poprosił źródło, bo jak na razie znalazłem tylko, że tak to jest w polskiej i brytyjskiej typografii. Ponadto, nawet jeśli tak jest, to po poprawce błędu nie ma (co stoi na przeszkodzie, aby znak z międzynarodowej starannej typografii był używany w starannej typografii polskiej? [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 18:42, 12 lip 2017 (CEST)
* Wyszukiwanie to nie tylko znalezienie arytykułu więc przekierowanie nie rozwiązuje sprawy. Wer astronomiczne a nie typograficzne bo traktowałbym ten znak jako część nazwy własnej. Jeśli będziemy traktować znaki w nazwie jako podlegające refakcji nie doszukamy się właściwych elementów. [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 17:39, 12 lip 2017 (CEST)
** {{re|Marek Mazurkiewicz}} Skąd takie twierdzenie? Wszystkie znane mi wyszukiwarki i programy nie mają z tym problemu, a na Wikipedii zawsze mamy rediry z odmiennych form typograficznych. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 18:30, 12 lip 2017 (CEST)
** {{re|Marek Mazurkiewicz}} Jeśli są polskojęzyczne rzetelne i używające starannej typografii z dziedziny astronomii (a są), w których tego typu nazwy występują (tego jeszcze nie wiem), to moim zdaniem powinniśmy stosować taki zapis, jaki w tych źródłach występuje. Przeglądarki (nawet wyszukiwanie adobe w pdf nie mają problemów z wyszukaniem, gdy się poda "nie ten" apostrof. [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 18:34, 12 lip 2017 (CEST)
* Dyskusja z Benem się przydała, bo zamiast szukać tylko w polskich czasopismach, zacząłem szukać także w innych, w których staranna typografia jest stosowana. Znalazłem [http://authors.library.caltech.edu/47078/2/1405.1144v1.pdf coś takiego] (tabela 2) - stosowany jest znak starannej typografii, ale nie mam dostępu do wersji ostatecznej tego artykułu (ten z linku jest przed recenzją) - ma ktoś dostęp? [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 19:09, 12 lip 2017 (CEST)
** Mam dostęp... i jak na ironię, w opublikowanej wersji jest tylko fragment Tabeli 2, a reszta jest dostępna ''in machine-readable format'', czyli jako plik txt z oczywiście uproszczoną typografią :) Ale znalazłem pierwotne źródło nazwy: [http://www.minorplanetcenter.net/iau/ECS/MPCArchive/1993/MPC_19930206.pdf Minor Planet Circular 21 609]. Strona 309 (kopiuję znaki): '''(4927) O’Connell = 1982 UP2'''. Czy możemy już zakończyć tę niepotrzebną dyskusję? [[Wikipedysta:Szczureq|Szczureq]] ([[Dyskusja wikipedysty:Szczureq|''π?'']]) 10:00, 13 lip 2017 (CEST)
*** Moim zdaniem tak, skoro w tekście ze staranną typografią samo MPC użyło "starannego" apostrofu, to znaczy, że i oni nie uważają rodzaju apostrofu za element nazwy~tylko apostrof jako taki. Apostrof to apostrof, a jaki, to zależy od wydania. [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 17:43, 13 lip 2017 (CEST)

== Poznań stolicą Polski ==

[[Plik:Polska 992 - 1025.png|thumb|240px|Państwo Bolesława Chrobrego]]
[[Plik:Polska 960 - 992.png|thumb|240px|Civitas Schinesghe ze stolicą w Poznaniu, a jakże]]
Ktoś wstawił taką mapę na Commons, linkują do niej liczne artykuły (do niedawna nawet [[Bolesław Chrobry]]), a jakież to miasto wyróżniono jako stolicę? [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 09:27, 12 lip 2017 (CEST)
: Ja tam widzę, że wyróżnione jest Gniezno. [[Wikipedysta:Onemusic|Onemusic]] ([[Dyskusja wikipedysty:Onemusic|dyskusja]]) 10:32, 12 lip 2017 (CEST)
:: nawet w legendzie napisano: "Poznań - stolica Polski", co nie ma żadnego potwierdzenia w źródłach, grafika powinna zostać usunięta i wymieniona na poprawną. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 10:38, 12 lip 2017 (CEST)
::Ja widzę Gniezno i Poznań, a w legendzie tylko Poznań. Autorem jest Poznaniak więc pewnie nagiął trochę pod siebie :) [[Wikipedysta:Sidevar|Sidevar]] ([[Dyskusja wikipedysty:Sidevar|dyskusja]]) 10:39, 12 lip 2017 (CEST)
::: No rzeczywiście, nie popatrzyłem na legendę. [[Wikipedysta:Onemusic|Onemusic]] ([[Dyskusja wikipedysty:Onemusic|dyskusja]]) 10:46, 12 lip 2017 (CEST)
* Grafika ma błędną legendę, bo pojęcie ''stolicy'' jest współczesne, w czasach piastowskich funkcjonowało coś takiego, jak [[Główna siedziba królestwa]], która zmieniała się w zależności od kilku rzeczy. A główną siedzibą królestwa był w tamtym okresie także Poznań ;). [[Wikipedysta:Nostrix|Nostrix]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nostrix|dyskusja]]) 10:49, 12 lip 2017 (CEST)
** Poznaniak przeczytał sobie, że na Ostrowie Tumskim było palatium i na tej podstawie wysnuł wnioski, że na pewno był tam ochrzczony Mieszko, na pewno został tam pochowany, a Bolesław urządził sobie w Poznaniu stolicę... Poznań był jednym z ważnych grodów, ale taką rolę pełnił też np. [[Giecz]] i wyróżnianie go w roli stolicy dyskwalifikuje mapę. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 10:52, 12 lip 2017 (CEST)
*** A skąd wiesz na jakiej podstawie {{ping|Poznaniak}} oznaczył tak mapę? [[Wikipedysta:Nostrix|Nostrix]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nostrix|dyskusja]]) 10:58, 12 lip 2017 (CEST)
**** Bo przeczytałem [[Dyskusja pliku:Polska 992 - 1025.png]]. To nic, że IP-ek podał (już w 2008 roku!) argumenty dlaczego interpretacja Poznaniaka jest błędna, nikt z tym nic nie zrobił przez lata. Miał rację {{re|Paelius}}, kiedy napisał na swoim PUA wer: ''Bym usuwał. Bym blokował.'' (szkoda tylko, że tego nie robił, kiedy miał takie możliwości). Wiarygodnym źródłem nigdy nie będziemy, nigdy. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 11:21, 12 lip 2017 (CEST)
**** Jeśli neutalnie i merytorycznie mogę się odnieść do dyskusji. [[Główna siedziba królestwa|Głównych siedzib]] mogło być kilka to fakt, nie neguje to jednak roli Gniezna jako ewentualnego ośrodka nadrzędnego, nad głównymi siedzibami (coś w rodzaju dzisiejszych miast wojewódzkich). Zresztą dowodzi temu prozaiczny fakt - o "głównych siedzibach" dowiadujemy się od Galla Anonima, tego samego, który w tym samym dziele jednak wywyższa Gniezno. Jeżeli powołujemy się na Galla w sprawie miast głównych siedzib - nie zapominajmy o tym, że sam Gall w tym samym dziele, jednak Gniezno wymienia jako szczególnie ważne. W historiografii nie ma ustalonego poglądu na ten temat, trwają badania i ewentualne spory. Sęk w tym, że spór jest na linii Gniezno - reszta miast, więc jeśli któreś z miast ma być wyróżnione ponad inne to tylko i wyłącznie takim ośrodkiem może być Gniezno.--[[Wikipedysta:Swd|Swd]] ([[Dyskusja wikipedysty:Swd|dyskusja]]) 12:38, 12 lip 2017 (CEST)
* W grafice są wyróżnione Gniezno oraz Poznań. W artykule [[Stolica Polski]] w tabelce jako stolica w latach 940-1039/1040 są podane Gniezno oraz Poznań. [[Wikipedysta:Wikipek|Wikipek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Wikipek|dyskusja]]) 10:57, 12 lip 2017 (CEST)
** Jaką nazwę nosi państwo Mieszka zapisane w ''Dagome iudex''? Gdzie się odbył zjazd gnieźnieński? Gdzie powstała metropolia? Jeśli już używać pojęcia "stolica", to tylko w odniesieniu do Gniezna. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 11:21, 12 lip 2017 (CEST)
***Pierwszą diecezją była poznańska. Metropolia Gnieźnieńska została utworzona w 1000 roku, gdy Chrobry panował już od 8 lat. Poznańska była niezależna od gnieźnieńskiej, a została do niej włączona dopiero w 1076 przez Bolesława Śmiałego. Por. [[Archidiecezja poznańska]]. Chrobry został pochowany w Poznaniu. [[Wikipedysta:Wikipek|Wikipek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Wikipek|dyskusja]]) 11:47, 12 lip 2017 (CEST)
**** Informacja o diecezji w Poznaniu podawana jest za Thietmarem (co niekoniecznie musi być prawdą, np. prof. Labuda uważał, że ''ośrodkiem działań biskupa Jordana i jego następcy Ungera było stołeczne Gniezno; odrębna diecezja poznańska powstała w roku 1000''). Gdzie został pochowany Bolesław pewności nie ma, tak mówi tradycja. Przecież nie umniejszam roli Poznania we wczesnych dziejach Polski, ale protestuję przeciw nazywaniu go "stolicą". [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 12:42, 12 lip 2017 (CEST)
***** Są to pewne ważne poszlaki, ale żadna z nich nie udowadnia stołeczności Poznania. Jednak jeśli analizujemy wyłącznie źródła pisane, to sprawa jest odwrotna - Gniezno wychodzi zdecydowanie ponad Poznań. Mało tego Gall wyraźnie zaznacza nadrzędną rolę Gniezna. --[[Wikipedysta:Swd|Swd]] ([[Dyskusja wikipedysty:Swd|dyskusja]]) 12:45, 12 lip 2017 (CEST)
* Podłącze się z czym innym, bo mnie dziwują wyznaniowe mapyciapy I RP: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Religions_in_Poland_1750.PNG - cały Wołyń, Podole, pół Polesia i mnóstwo pomniejszych to katolicy obrządku łacińskiego. Absurd. Tu nie lepiej: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Religie_w_I_Rz-plitej_1573.svg . Nie muszę chyba mówić, że te ciapy są fałszywe, a jednocześnie bardzo ważne i "konfliktowe". [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 11:02, 12 lip 2017 (CEST)
* Dodam jeszcze, że artykuły: [[Stolica Polski]] i [[Główna siedziba królestwa]] są fatalnie uźródłowione. Przykład: ''Ostatnie badania archeologiczne prowadzone[kiedy?] na Ostrowie Tumskim wskazują na szczególną rolę Poznania jako czołowego ośrodka sprawowania władzy'' i odwołanie do... niedziałającego linku z onetu - a nie do publikacji naukowych koniecznych w takim przypadku (patrz również dyskusja w kawiarence: "Strona ciekawostkihistoryczne.pl jako źródło") --[[Wikipedysta:Swd|Swd]] ([[Dyskusja wikipedysty:Swd|dyskusja]]) 14:28, 12 lip 2017 (CEST)
* Osobiście zmieniłbym legendę ze ''Stolica Polski'', bo czegoś takiego po prostu nie było na np. główne ośrodki władzy, albo w ogóle usunąłbym rozróżnienie na stolice i pozostałe grody, bo po co w sumie to jest? Zmienić? [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 16:27, 12 lip 2017 (CEST)
*Minęło już trochę czasu od rozpoczęcia dyskusji i czy coś zostało ustalone? Jakieś działania?--[[Wikipedysta:Tokyotown8|Tokyotown8]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tokyotown8|dyskusja]]) 16:44, 12 lip 2017 (CEST)
* Poznaniak musiał oczywiście uhonorować Stołeczne Miasto Poznań także na mapie Polski za panowania Mieszka I. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 16:50, 12 lip 2017 (CEST)
**Intencje jego są w tym momencie sprawą drugorzędną, mapa jest wykorzystywana na wielu stronach. Pytanie jaka decyzja jest podjęta?--[[Wikipedysta:Tokyotown8|Tokyotown8]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tokyotown8|dyskusja]]) 17:22, 12 lip 2017 (CEST)
*** Nie wyróżniać na tych dwóch mapach żadnego miasta polskiego jako stolicy i po problemie. Tak samo nie zaznaczać na mapach X wieku, że Kijów był stolicą państwa ruskiego, a Praga czeskiego. Władca w tamtym czasie nie przebywał cały czas w jednym ośrodku władzy, tylko miał ich wiele. Historycy toczą spory o rolę i znaczenie poszczególnych ośrodków, ale to można opisać w treści artykułów, a nie na mapie. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 08:48, 13 lip 2017 (CEST)
* Jak zwykle robić ni ma komu ;) {{Załatwione}} Na commons już poprawione, powinno się u nas wyświetlać prawidłowo w ciągu kilkudziesięciu minut/kilku godzin. Mam nadzieje, że już jest dobrze. [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 22:07, 13 lip 2017 (CEST)

== Rządy PRL ==

Ostatnio dokonałem modyfikacji artykułu [[Premierzy Polski]] opierając się na stenogramach sejmu i aktach prawnych. W związku z tym należałoby dokonać przeglądu artykułów o rządach. Mianowicie występują następujące problemy: Drugi rząd Cyrankiewicza został powołany 27 listopada 1957, a sam Cyrankiewicz wybrany na premiera 20 listopada. Urząd, który sprawował od 18 marca 1954 uzyskał w drodze zmiany premiera, lecz nie samego rządu, który został powołany pod przewodnictwem Bolesława Bieruta 21 listopada 1952, to samo tyczy się drugiego rządu Jaroszewicza i rządu Edwarda Babiucha. Należałoby więc również usunąć artykuły o rządzie Pińkowskiego i Jaruzelskiego. w samym artykule podałem daty dzienne powołania zarówno premiera, jak i osobno rady ministrów. [[Wikipedysta:Aight 2009|Aight 2009]] ([[Dyskusja wikipedysty:Aight 2009|dyskusja]]) 20:38, 12 lip 2017 (CEST)
:Kolego, imiona i nazwiska to nazwy własne, i w polskim języku ojczystym - czy to w hasłach czy w swobodnych wypowiedziach - pisze się je _wielką_ _literą_. Aż boli gdy się czyta to jak je konsekwentnie napisałeś powyżej. [[Wikipedysta:Ency|Ency]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Ency|<small>replika?</small>]]) 21:53, 12 lip 2017 (CEST)
* Poprawione, aczkolwiek oczekiwałem na głosy odnoszące się do meritum sprawy. [[Wikipedysta:Aight 2009|Aight 2009]] ([[Dyskusja wikipedysty:Aight 2009|dyskusja]]) 16:44, 13 lip 2017 (CEST)
* Mam takie jedno pytanie, które postaram się je poprawnie zadać a jeżeli nie to najmocniej przepraszam. Otóż jeżeli Tadeusz Mazowiecki został wybrany Premierem jeszcze w PRLu i jest dodany w sekcji ''"Prezesi Rady Ministrów Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej"'', to dlaczego jako datę końca jego rządów wpisany jest ''4 I 1991'' ? Przecież w tym okresie nie istniał już PRL a może coś o czym nie wiem ? [[Wikipedysta:Kamil.ryy|<span style="color:SteelBlue">'''Kamil.ryy'''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kamil.ryy|<span style="color:blue"><small>[pytanie ?]</small></span>]] 16:59, 13 lip 2017 (CEST).
** Otóż rada ministrów pod jego przewodnictwem oraz sam premier nieprzerwanie sprawowali władzę do tego okresu przez okres transformacji, dlatego zastosowałem takie rozwiązanie. w chwili zmiany nazwy państwa nie doszło do zmiany rządu. Na górze napisałem, że PRL był do 31 grudnia 1989. [[Wikipedysta:Aight 2009|Aight 2009]] ([[Dyskusja wikipedysty:Aight 2009|dyskusja]]) 21:41, 13 lip 2017 (CEST)
** To trzeba zmienić na ''31 XIII 1989'' jako datę końca bycia ''Premierem PRLu'' i w sekcji ''Prezesi Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej'' zmienić datę rozpoczęcia urzędu jako Premier III RP na ''31 XIII 1989'' i dać jakiś przypis/uwagę [[Wikipedysta:Kamil.ryy|<span style="color:SteelBlue">'''Kamil.ryy'''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kamil.ryy|<span style="color:blue"><small>[pytanie ?]</small></span>]] 21:57, 13 lip 2017 (CEST). 
** No właśnie nie za bardzo, bo przyjęty model tabeli dla IIIRP rozpoczyna rząd od daty powołania, a to miało miejsce jeszcze w PRL. Kompromisowe rozwiązanie polegać by mogło na 31 xii faktycznie, lecz koniecznie z uwzględnieniem adnotacji, iż rząd nie przerwał urzędowania i trwał nadal, bez modyfikacji daty powołania przy Tadeuszu Mazowieckim w IIIRP[[Wikipedysta:Aight 2009|Aight 2009]] ([[Dyskusja wikipedysty:Aight 2009|dyskusja]]) 22:36, 13 lip 2017 (CEST)
Wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego jak rząd jakiegoś Kowalskiego czy Nowaka, w związku z czym są to określenia potoczne, opisowe, a więc można spokojnie mówić o rządzie Cyrankiewicza, co najwyżej dopisując że to kontynuacja. Rząd Bieruta z premierem o innym nazwisku brzmi dziwacznie. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 17:29, 13 lip 2017 (CEST)

** {{Re|Aight 2009}} nie bardzo rozumiem te zmiany. Przecież jeśli się zmienił premier, to nawet jeśli cały pozostały skład pozostał ten sam, to to już jest rząd tego nowego. Tam nie było informacji w stylu "Rząd powołany przez Józefa Pińkowskiego", tylko "Rząd Józefa Pińkowskiego". To w przypadku Cyrankiewicza w poprzedniej wersji było zrobione moim zdaniem niepoprawnie. [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 17:34, 13 lip 2017 (CEST)

** Kwestia ta była poruszana kiedyś w odniesieniu do "pierwszego rządu Pawlaka", ponieważ przy braku powołania rządu najlepiej to widać, tak samo było z Kiszczakiem. Artykuł usunięto, ponieważ taki rząd nie istniał, dodano adnotację odpowiednią do rządu Olszewskiego. Akurat był to błędny konstrukt myślowy, ponieważ poprzednia rada ministrów nadal pełniła funkcję, która została powołana pod przewodnictwem uprzedniego premiera. Konstytucja z 1997 już konstruuje jak obecnie mamy Radę Ministrów, mianowicie, może ona funkcjonować wyłącznie z jednym premierem, gdy go zabraknie, rady ministrów nie ma. Kwestię rządu Pawlaka poruszył uprzednio [[Dyskusja Wikipedysty:Elfhelm|użytkownik Elfhelm]][[Wikipedysta:Aight 2009|Aight 2009]] ([[Dyskusja wikipedysty:Aight 2009|dyskusja]]) 21:19, 13 lip 2017 (CEST)
** Precyzując jeszcze, to rząd był powołany w przypadku sejmu viii kadencji na jej początku i trwał do jej końca, zmiany zachodziły na stanowisku premiera, lecz rząd trwał jako ten sam. Porównując do krajów zachodnich np w Irlandii (https://en.wikipedia.org/wiki/Government_of_the_32nd_Dáil) czy Portugalii powołuje się rząd na okres kadencji danej legislatury. [[Wikipedysta:Aight 2009|Aight 2009]] ([[Dyskusja wikipedysty:Aight 2009|dyskusja]]) 21:22, 13 lip 2017 (CEST)
* To jest lekko skomplikowane i być może nie można ściśle trzymać się kwestii ustrojowych dla tworzenia tu haseł. Przykłady powyższe trochę się różnią od dwóch ostatnich przypadków sprzed Małej Konstytucji, gdzie wybrany premier nie stworzył rządu (w 1989 i w 1992; zob. też [https://web.archive.org/web/20141021074239/http://www.poprzedniastrona.premier.gov.pl/s.php?id=2234]). {{ping|Aight 2009}} ma rację co do tego, że formalnie w przypadku J. Pińkowskiego i jego następcy istniała ciągłość z rządem E. Babiucha w ramach kadencji Sejm PRL. Natomiast za rozgraniczeniem haseł w tym wypadku mogą jednak przemawiać kwestie praktyczne i historyczne, w tym również długość urzędowania poszczególnych premierów czy dokonywanie zmian w składach gabinetów. (W Irlandii czy Portugalii istnieje tradycja numerowania rządów, jednak nie muszą pokrywać się z kadencją parlamentu. W 27. Dail w l. 90. doszło do zmiany partii rządzącej w toku kadencji. W Portugalii XV i XVI rząd z różnymi premierami funkcjonowały w tej samej kadencji Zgromadzenia Republiki.) [[Wikipedysta:Elfhelm|Elfhelm]] ([[Dyskusja wikipedysty:Elfhelm|dyskusja]]) 00:16, 14 lip 2017 (CEST)
* Ja nie mam nic przeciwko dodaniu informacji, że formalnie istniała ciągłość. To jest moim zdaniem właściwe podejście, wzbogacać treść, dodawać przypisy etc. Niepokoi mnie natomiast tendencja do wyszukiwania powodów dla których coś można by było usunąć. [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 11:00, 14 lip 2017 (CEST)

== Zapisywanie wzorów matematycznych ==

{{re|Loxley}} napisał artykuł [[Punkt ekstremalny]], a ja w nim zamieniłem wzory matematyczne zapisane przez niego w wikikodzie z obfitym użycie znaków spoza kodu ASCII na LaTeX w znacznikach <nowiki><math>...</math></nowiki>. Zaprotestował, po czym odbyliśmy długą dyskusję (patrze nasze strony dyskusji), w której powoływałem się na w końcu na [[Wikipedia:Dostępność#Wzory matematyczne]] i [[Wikipedia:Dostępność#Stosowanie symboli niestandardowych i alfabetów niełacińskich]]. Dyskusja skończyła się niczym, Loxley ręcznie przywrócił wikikod i znaki spoza ASCII [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Punkt_ekstremalny&curid=4011257&diff=49864682&oldid=49748044], czyniąc z powrotem artykuł nieczytelnym (albo dużo trudniej czytelnym) dla osób korzystających z czytników ekranu i alfabteu Braille'a. Formalnie edycja nie łamie zasad, bo [[Wikipedia:Dostępność]] nie ma statusu przyjętej zasady, a tylko propozycji. Jednak jest moim zdaniem bezsporne, że to zmiana na gorsze, a nie na lepsze. 

Proszę o komentarze. 

[[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 09:37, 10 lip 2017 (CEST)

Proszę powiedzieć dlaczego <math>K</math> jest czytelne dla osób niedowidzących a ''K'' już nie. Poza tym wprowadziłeś kilka błędnych edycji. Pojęcie C*-algebra tak się własnie nazywa i C* nie jest tu żadnym symbolem matematycznym - podobnie z miarą σ-skończoną. Proszę forsować swoją preferowaną notację w hasłach do których masz wkład merytoryczny. [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 11:57, 10 lip 2017 (CEST)
: Przepraszam, że nie odpowiedziałem wczoraj na ping ({{re|Gżdacz}}), ale nie byłem w stanie na szybko ogarnąć całej dyskusji. O ile różnica pomiędzy ''K'' i <math>K</math> w tekście jest niewielka – z jednej strony można rzeczywiście odnosić się do [[Wikipedysta:Gżdacz/O standardach i przyszłości naszych artykułów w Wikipedii|tego eseju]], z drugiej padną argumenty o estetyce i poprawnym kopiowaniu – o tyle zastosowanie wielu znaków ''mniej standardowych'' zamiast składni math ma więcej wad niż zalet. Wszystko wydaje mi się jest opisane w podlinkowanej wyżej propozycji zaleceń o dostępności. Fragmenty takie jak np. ''K \ {e}'' czy ''|f(ω)| = 1'' powinny być zapisane za pomocą math, aby bez względu na odbiorcę informacja ta była przekazana we właściwy sposób (a więc zarówno przez odbiorców ''żywych'' – jak np. niewidomi – jak i odbiorców ''nieożywionych'', a więc wszelkiej maści programy przetwarzające ten tekst). ''[[Wikipedysta:Wostr|Wostr]]'' <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 12:26, 10 lip 2017 (CEST)
::[[Wikipedysta:Wostr|Wostr]], prawidłowe odczytanie maszynowe wzoru można chyba bez problemu załatwić wprowadzając jakieś przezroczyste znaczniki, nie potrzeba do tego matha psującego (!) wygląd tekstu (inna czcionka, pogrubiona i większa) i uniemożliwiającego wyszukiwanie. Oczywiście nie wszystko da się zapisać kodem wiki, ale gdy się da (np. ''K<sub>e</sub>''), to po co utrudniać życie czytelnikom? [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 22:20, 10 lip 2017 (CEST)
::: {{re|Michał Ski}} Co do psucia wyglądu to pewnie opinie będą podzielone. Niewątpliwie kiepsko jednak wygląda kiedy jeden i ten sam symbol o tym samym znaczeniu raz wygląda tak: ''f<sub>3</sub>'', a linijkę dalej tak: <math>f_3</math>, bo za tym drugim razem był częścią wyrażenia którego z wikikodu zrobić się nie udało. Co do wyszukiwania: spróbuj wpisać sobie do wyszukiwarki Wikipedii <math>\lim_{n\to\infty}</math> w postaci stringu "\lim_{n\to\infty}". U mnie to działa. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 22:53, 10 lip 2017 (CEST)
:::: Dodajmy, że składnia math powoduje, że wzory nie są łamane pomiędzy wierszami. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 01:00, 11 lip 2017 (CEST)
::: {{re|Michał Ski}}, zapewne można poprawiać tutaj dużo rzeczy. Lepiej by było, gdyby rozmiar i formatowanie wzorów mogło być bardziej zbliżone do tekstu, gdyby dało się poprawniej kopiować taki wzór, ale przynajmniej w przykładach jakie wskazałem wad niestosowania math jest więcej niż zalet. Zresztą do Twojego przykładu sam math zazwyczaj nie stosuje. Problem pojawia się już jednak w artach matematycznych, gdy mamy w jednym zdaniu i jakieś ''K<sub>e</sub>'', i coś na kształt ''K \ {e}'' czy ''|f(ω)| = 1'' (albo i bardziej skomplikowane przypadki). Więc o ile w takim [[stężenie masowe]] nie jestem przekonany do używania math także przy wyjaśnieniu symboli, tak w przypadku, gdy w arcie występują obok siebie w zdaniu wzory i oznaczenia, z których jedno należałoby zapisać mathem, a drugie niekoniecznie – zapisałbym za pomocą math oba. ''[[Wikipedysta:Wostr|Wostr]]'' <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 09:41, 11 lip 2017 (CEST)

Składnia math jest NIEZBĘDNA dla prawidłowego wyglądu tekstu. Wystarczy spojrzeć, jak wyglądają nawiasy kwadratowe w ASCII (są od góry za krótkie), zwalone są odstępy (które w składni math są automatycznie dopasowywane), odsyłacz do przypisu leży na wzorze (w math wygląda poprawnie), różne trudne znaki, których nazwać nie potrafię, wyglądają obco, inną czcionką (np. pogrubione, a w math są poprawne), znak równości jest za wysoko (w math leży na swojej linii), nawiasy klamrowe są za ciasno (w math poprawnie) itp..., itd... Naprawdę math jest lepszym rozwiązaniem. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 13:42, 10 lip 2017 (CEST)
: W całej rozciągłości popieram argumentację wikipedysty Beno. --[[Wikipedysta:WTM|WTM]] ([[Dyskusja wikipedysty:WTM|dyskusja]]) 21:13, 10 lip 2017 (CEST)
:: W takim razie proszę zakazać używania ASCII i po sprawie. [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 14:05, 10 lip 2017 (CEST)
::: Proszę bardzo: zakazuję. Dodam, że sugerowanie, by zmian dokonywać tylko tam, gdzie ma się wkład merytoryczny jest co najmniej (tak samo) niegrzeczne — zdaje się, że niektórzy autorzy nie do końca rozumią stan prawny swojego tekstu po jego opublikowaniu na Wikipedii (spieszę z wyjaśnieniem: zgadzają się m.in. na jego modyfikację bez żadnych zastrzeżeń i wyjątków). Chciałbym, by wszyscy nieprzekonani do potrzeby semantycznego oznaczania treści zrezygnowali całkowicie podczas edycji z wikikodu, kategorii, szablonów itp (wszystkie temu właśnie służą!).; ponadto niech spróbują spędzić jeden dzień na przeglądaniu sieci Web za pomocą czytników opisujących wygląd strony: może to skłoni ich do rozróżniania treści od jej postaci (formatowania). [[Specjalna:Wkład/2A02:A310:13E:9C00:FC66:256C:2140:9C03|2A02:A310:13E:9C00:FC66:256C:2140:9C03]] ([[Dyskusja wikipedysty:2A02:A310:13E:9C00:FC66:256C:2140:9C03|dyskusja]]) 23:19, 12 lip 2017 (CEST)
:::: Zgadzam się odnośnie twojej uwagi dotyczącej wkładu merytorycznego, natomiast z tym zakazywaniem, to raczej trakrtuję jako żart. Po pierwsze żaden wikipedysta sam nie może niczego zakazać, to musi być decyzja społeczności, po drugie nie ma (i słusznie) szans, aby taki zakaz przeszedł. Moim zdaniem nikt rozsądny nie będzie nakazywał używania math w prostych wzorach, w których nie są używane symbole nie sprawiające utrudnień w dostępie (nie sądzę, aby społeczność zdecydowała się nakazać pisanie wzoru typu ''c''&nbsp;=&nbsp;''a''&nbsp;+&nbsp;''b'' mathem). [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 17:54, 13 lip 2017 (CEST)
::::: Zatem o czym ta dyskusja? Jeden wikipedysta pozmieniał składnię na swoją ulubioną a drugi ją przywrócił. Co dokładnie zgłaszający chciałby osiągnąć? [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 07:49, 14 lip 2017 (CEST)
:::::: Prosta sprawa - chcę mieć poparcie społeczności dla przywrócenia składni rozumianej przez czytniki ekranowe i dającej się reprezentować w piśmie Braille'a, którą dla swojego widzimisię zwalczasz. Czyli chodzi o wcielenie w życie proponowanych zaleceń [[Wikipedia:Dostępność#Wzory matematyczne]] i [[Wikipedia:Dostępność#Stosowanie symboli niestandardowych i alfabetów niełacińskich]]. O ile te zalecenia jeszcze nie obowiązują i nie jest formalnie zabronione formatowanie wzorów w wikiskładni, o tyle mam kłopot ze zrozumieniem stanowiska, że w tej sytuacji można aktywnie zwalczać edycje wprowadzające te standardy. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 08:41, 14 lip 2017 (CEST)
::::::: Zatem cała enwiki się myli, ciekawe. Jeżeli <math>K_2</math> jest łatwiejsze do przeczytania niż ''K''<sub>2</sub> to <math>\text{wprowadźmy LaTeX zamiast ASCII wszędzie}.</math> [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 09:35, 14 lip 2017 (CEST)
:::::::: Przykro mi, że uciekasz się do erystyki zamiast rzeczowo rozmawiać o podnoszeniu jakości Wikipedii. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 10:08, 14 lip 2017 (CEST)
::::::::: Polecam Twej uwadze omówienie problemu na [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rendering_math enwiki]. Każde podejście ma wady i zalety, ale nie sądze by faworyzowanie jednej wersji wyszło nam na zdrowie. [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 10:19, 14 lip 2017 (CEST)
:::::::::: Przeczytałem i czuję się utwierdzony w moim poglądzie, bo <nowiki><math></nowiki>to jedyny format który ma w opisie "Supported by screen readers". Ponadto dokument jako wady LaTeXowego kodowania "Requires knowledge of LaTeX markup language. Lacks Unicode support (such as Cyrillic script). Unable to place wikilinks on parts of formulae". Ciebie żadna z tych kwestii nie dotyczy: LaTeX znasz, cyrylicy nie użyłeś, nie linkowałeś do części wzorów. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 11:07, 14 lip 2017 (CEST)
:: Jeżeli przytaczamy cytaty, to proszę kompletnie. ''SVG image format that '''does not match article text in font size''', does not usually have proper baseline alignment for inline math, and does not change color when part of a link. Copy-paste as text duplicates the formula, copy-paste as image is not supported in many programs e.g. Word.'', [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 11:49, 14 lip 2017 (CEST)
::: Odpowiem na kilku poziomach.  (1) To fundamentalny błąd odrzucać światowy standard z powodu tego, że chwilowo jakieś elementy jego obsługi nie działają jeszcze optymalnie. W tej sytuacji należy domagać się poprawy obsługi LaTeXa a nie go eliminować. (2) Patrzysz ze swojego wąskiego punktu widzenia: interesuje Cię tylko tekst zrenderowany na ekranie komputera. Nie wiesz i nie badasz, jak ten artykuł wygląda na komórce, brzmi odczytany przez syntezator mowy niewidomego, przetłumaczony maszynowo na inny język, automatycznie skrócony i zapisany w jakiejś bazie wiedzy. W każdym z tych przypadków LaTeX jako standard zostanie prędzej czy później obsłużony, czysty wikitekst (ew. przetłumaczony na HTML) raczej nie. (3) To co cytujesz jest nieaktualne. Obejrzenie naszej dyskusji prowadzi do wniosku, że na PC problemy rozmiaru czcionki i baseline już nie występują. I tak będzie dalej: każdy z tych problemów wcześniej czy później zostanie rozwiązany w odniesieniu do standardu (LaTeX), a problemami składania matematyki wikitekstem nikt się nawet nie zainteresuje i w związku z tym nie zostaną one rozwiązane. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 16:22, 14 lip 2017 (CEST)
:::: Rozumiem, że imputujesz mi brak znajomości zasad wikipedii, tak? Stan prawny stanem prawnym a dobry obyczaj dobrym obyczajem. (A jeżeli już o grzeczności mowa, nie jest zbyt grzecznie zabierać głos w dyskusji anonimowo.) Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 07:50, 14 lip 2017 (CEST)
::::::: {{re|Gżdacz}} Przecież masz poparcie całej społeczności, włącznie z samym Loxleyem, bo mówimy o wzorach innych niż najprostsze, czyli takich, w których istnieje realny powód do poprawienia czytelności. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 10:09, 14 lip (CEST)
:::::::: Istotnie, zgadzam się z Beno. Co więcej moja praktyka jest taka, że staram się wyśrodkowywać wzory napisane w LaTeX gdy tylko się da dodatkowo poprawiając ich czytelność. Mój punkt widzenia jest taki, że (nadmierne) mieszanie ASCII z LaTeXem w jednej linii odwraca uwagę od czytanego tekstu. Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 10:14, 14 lip 2017 (CEST)

Anulowałem. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 10:17, 14 lip 2017 (CEST)

Uważam Pańską edycję za całkowicie arbitralną. Nie wpisuje się ona w ustalenia tejk dyskusji. Nie sądziłem że posunie się Pan do tak sztubackiego zachowania. Z poważaniem, [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 11:51, 14 lip 2017 (CEST)
PS. Nie raczył był Pan poprawić błędów, które wniosła Pańska edycja, a które napisałem Panu wcześniej. Jest to bardzo przykre zachowanie. [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 11:51, 14 lip 2017 (CEST)

{{re|Loxley}} Przecież sam napisałeś "W takim razie proszę zakazać używania ASCII i po sprawie", z czego wynikało, że zrozumiałeś wady tekstu ASCII w zaawansowanych wzorach, która zresztą wymieniłem w tej dyskusji. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 13:14, 14 lip 2017 (CEST)

Nic bardziej mylnego. Mialem na myśli ze dostosuję się jezeli zostanie wprowadzona taka zasada. Na razie jestem porażony butą jednego z uczestników dyskusji. Loxley

== Kryteria zbieżności szeregów ==

Mamy hasło [[Kryteria zbieżności szeregów]], które zawiera listę luźno ze sobą połączonych kryteriów zbieżności szeregów liczbowych. Moim zdaniem każde z wymenionych tam kryteriów zasługuje na odrębny artykuł; są to wszak pełnoprawne twierdzenia matematyczne, które możnaby zilustrować przykładami i przedstawić ich historię (nie mówiąc już o dodaniu źródeł). Sam istniejący artykuł wygląda jak przepisane notatki do wykładu, kryteria prezentowane są często nie w optymalnej formie (przykładem było [[kryterium Raabego]], które wydzieliłem do nowego hasła). Takie wydzielanie do nowych haseł doprowadzi jednak do przekształcenia artykułu w listę haseł (podkategorię kategorii Szeregi?) co w konsekwencji zatrze historię edycji. Co byłoby tu najlepszym rozwiązaniem? Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Loxley|Loxley]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loxley|dyskusja]]) 11:49, 15 lip 2017 (CEST)
: Moim zdaniem, jeśli wydzielasz do osobnego artykułu, to tam na stronie dyskusji dajesz informacje skąd wydzielone i odnośnik do odpowiedniej wersji artykułu i jego autorów. To rozwiązuje problem historii edycji. Natomiast przekształcenia w listę haseł unika się opisując w artykule w skrócony sposób najważniejsze idee. Jeśli już wcześniej opis był skrócony, to taki należy zostawić w artykule i albo nie wydzielać, albo stworzyć artykuł opisujący problem w stopniu bardziej rozwiniętym. [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 01:12, 16 lip 2017 (CEST)

== Problem z nazwą artykułu ==

[[Järvamaa]]. Nie wiadomo jak się ta prowincja nazywa. W artykule występują równolegle trzy nazwy. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 12:14, 8 lip 2017 (CEST)
* {{re|Eurohunter}}, na estońskiej wiki podają najpierw wariant z ''maakond'', a potem z -maa jako alias. W [[:et:Kategooria:Eesti maakonnad]] są warianty z ''maakond''. W [[:Kategoria:Prowincje Estonii]] są nazwy z -maa – {{re|Katafrakt}} [[specjalna:diff/26612931|przenosił je]] w 2011. [http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/zeszyty/zeszyt_11.pdf Nazewnictwo geograficzne świata, Zeszyt 11, Europa część I s. 90]: wariant z -maa jest podany jako pierwszy. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 10:55, 16 lip 2017 (CEST)

== Potrzebny infobox, potrzebna pomoc ==

{{ping|Boston9}} podrzucił mi ostatnio pomysł, a ja się pod nim podpisuje, aby stworzyć infobox nt. obozów (myśleliśmy głównie o [[Obozy niemieckie 1933–1945|obozach niemieckich]] ale zapewne da się zrobić bardziej uniwersalny). Mam już nawet pewną wizję parametrów, szczegóły zresztą jak zawsze wyszłyby w praniu. Niestety pod względem informatycznym/technicznym jestem noga i stworzenie infoboxu całkowicie mnie przerasta. Lektura stron pomocy i przykładowych szablonów niewiele pomogła. Czy ktoś bardziej doświadczony nie zechciałby pomóc? Myślę, że mogę powiedzieć za siebie i Bostona, że bylibyśmy bardzo zobowiązani.[[Wikipedysta:Dreamcatcher25|Dreamcatcher25]] ([[Dyskusja wikipedysty:Dreamcatcher25|dyskusja]]) 08:09, 1 lip 2017 (CEST)
* Zdecydowanie popieram tę prośbę. Od razu wstawilibyśmy do haseł o czterech obozach zagłady, w tym do zgłoszonego do AnM [[Obóz zagłady w Treblince|obozu zagłady w Treblince]]. Nie mają one żadnych inforboksów, a moim zdaniem one bardzo porządkują informacje. Infoboks „Areszt” zastosowany w [[Auschwitz-Birkenau]] wydaje mi się zbyt wąski, a „Muzeum” jak np. w [[Groß-Rosen]]  także nie do końca pasuje, gdyż np. w Treblince mamy oddzielne hasło o [[Muzeum Walki i Męczeństwa w Treblince]]. Z góry wielkie dzięki za pomoc w zrobieniu takiego infoboksu. [[Wikipedysta:Boston9|Boston9]] ([[Dyskusja wikipedysty:Boston9|dyskusja]]) 08:33, 1 lip 2017 (CEST)
* {{re|Dreamcatcher25}}, napisz na [[Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy]] spis parametrów, które byś widział, pingnij mnie, ktokolwiek z uczestników wikiprojektu (np. ja) napisze projekt szablonu i podyskutujemy o szczegółach. Infoboks powinien mieć jak najszerszą formułę, można wykorzystać nazewnictwo z kategorii ([[:Kategoria:Miejsca przymusowej izolacji]]). [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 10:24, 16 lip 2017 (CEST)
:* {{ping|Tar Lócesilion}} Dzięki, od kilku dni nad projektem infoboksu pracuje już jednak [[Wikipedysta:Fallaner|Fallaner]], który zgłosił się do nas bezpośrednio. Omawiamy sprawę na jego stronie dyskusji, stan prac można zobaczyć [[Dyskusja wikipedysty:Fallaner/brudnopis12|tutaj]].[[Wikipedysta:Dreamcatcher25|Dreamcatcher25]] ([[Dyskusja wikipedysty:Dreamcatcher25|dyskusja]]) 11:17, 16 lip 2017 (CEST)
::* {{ping|Tar Lócesilion|Dreamcatcher25}} Po zakończeniu prac koncepcyjnych, infoboks, a właściwie jego projekt końcowy, wstawię do przedyskutowania do [[Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy]] --[[Wikipedysta:Fallaner|Fallaner]] ([[Dyskusja wikipedysty:Fallaner|dyskusja]]) 11:22, 16 lip 2017 (CEST)
Jeśli można prosić to wrzuć projekt szablonu lub informację do dyskusji na [[Wikiprojekt:Historia]]. Z góry dzięki.--[[Wikipedysta:Swd|Swd]] ([[Dyskusja wikipedysty:Swd|dyskusja]]) 13:05, 17 lip 2017 (CEST)

== Help in Translation ==

(Sorry for writing in English)<br>
Hello,<br>
I am editor from Bosnian wiki, and I would like someone from this wiki to translate page about [[Festiwal Filmowy w Sarajewie|Sarajevo Film Festival]] (SFF) and related pages to Polish language. I really appreciate that you already have main article about SFF, but it is outdated and have only one short paragraphs. Below are all SFF related articles that you can translate from English or Bosnian, but [[Festiwal Filmowy w Sarajewie|the main article]] and [[Serce z Sarajewa|the award article]] are the most important. If you need any help or have any questions, please contact me or tag me below.

{|class="wikitable sortable"
|-
! style="width:200px;"| Polish
! style="width:200px;"| English
! style="width:200px;"| Bosnian
! style="width:150px;"| Wikidata
! style="width:150px;"| Notes
|-
|[[Festiwal Filmowy w Sarajewie]] || [[:en:Sarajevo Film Festival]] || [[:bs:Sarajevo Film Festival]] || Q935127 || Main article
|-
|[[Serce z Sarajewa]] lub [[Serce Sarajewa]]|| [[:en:Heart of Sarajevo]]  || [[:bs:Srce Sarajeva]] || Q26340132 || Main award of festival
|-
|[[Nagroda Specjalna Jury na Festiwalu Filmowym w Sarajewie]] || [[:en:Special Jury Prize (Sarajevo Film Festival)]] || [[:bs:Specijalna nagrada žirija (Sarajevo Film Festival)]] || Q33035532 || 2nd place award
|-
|??? || [[:en:Human Rights Award (Sarajevo Film Festival)]] || [[:bs:Nagrada za ljudska prava (Sarajevo Film Festival)]] || Q33035238 || Special award
|-
|[[Szablon:Festiwal Filmowy w Sarajewie]] || [[:en:Template:Sarajevo Film Festival]] || [[:bs:Šablon:Sarajevo Film Festival]] || Q25983572 || Festival's navigational tamplate 
|-
|[[Teatr Narodowy w Sarajewie]] || [[:en:Sarajevo National Theatre]] || [[:bs:Narodno pozorište Sarajevo]] || Q597948 || Festival's main location / Festival Square
|-
|??? || [[:en:Armed Forces of Bosnia and Herzegovina Hall]] || [[:bs:Dom Armije u Sarajevu]] || Q597948 
|rowspan="4"| Other festival locations
|-
|[[Skenderija (kompleks sportowo-widowiskowo-usługowy)]] || [[:en:Skenderija]] || [[:bs:Skenderija]] || Q1280411
|-
|??? || [[:en:Mirza Delibašić Hall]] || [[:bs:Dvorana "Mirza Delibašić"]] || Q2008334
|-
|[[Hotel Europe w Sarajewie]] || [[:en:Hotel Europe (Sarajevo)]] || [[:bs:Hotel Evropa]] || Q5911469
|-
|colspan="5"|For articles about festival you can use photos from Wikimedia Commons: [https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Sarajevo_Film_Festival link], and also you can reupload logo from en.wiki ([[:en:File:Sarajevo Film Festival.svg|link]]) under fair use licence.
|}

Thank you,
--[[Wikipedysta:Semso98|Semso98]] ([[Dyskusja wikipedysty:Semso98|dyskusja]]) 00:23, 15 lip 2017 (CEST)
* W kwestii tytułu filmu to dodałem też inną wersję za [http://www.dwutygodnik.com/artykul/3777-serce-sarajewa-18-sarajevo-film-festival.html tym źródłem], o ile to ten sam film. [[Wikipedysta:Stanko|Stanko]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stanko|dyskusja]]) 18:10, 17 lip 2017 (CEST)

== Antoni Macierewicz, a książka Tomasza Piątka ==

Witam. Widząc, że moja [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Antoni_Macierewicz&type=revision&diff=49785058&oldid=49785018 dzisiejsza edycja], usuwająca publikację [[Tomasz Piątek (pisarz)|Tomasza Piątka]] z hasła o [[Antoni Macierewicz|Antonim Macierewiczu]] wywołuje sprzeczności, poddaję to pod szerszą dyskusję. Moim zdaniem prace p. Piątką jako publicysty, a nie historyka, powinny być traktowane z dużą dozą ostrożności, jako potencjalne źródło haseł w Wikipedii, zwłaszcza w przypadku tak kontrowersyjnych i budzących emocje postaci jaką jest p. Macierewicz. Do tego typu haseł należy dobierać źródła ze szczególną ostrożnością i jak ognia unikać tych nacechowanych nieneutralnym punktem widzenia. Sam tytuł zresztą wskazuję na semisensacyjny charakter książki (nawet się nie dziwię, w końcu celem autora jest to, by się sprzedawała). Tak to już jest, że jakiś pisarz pisze czasem książkę o kimś znanym (z reguły kontrowersyjnym), ale to jeszcze nie znaczy, by bezkrytycznie traktować ją jako źródło. Odrzuciliśmy jako źródło "Resortowe dzieci", publikacje W. Sumlińskiego, więc w konsekwencji powinno być tak samo z Piątkiem. (pingam osoby związane z dyskusją i edycjami w haśle: {{re|Rynio55|Nedops|Keres 40|Jacek265|John Belushi}} i userów związanych z tematami politycznymi: {{re|Elfhelm|Pawmak|TR|Witold1977|Politicus}}) [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 16:57, 2 lip 2017 (CEST)
* Jako tako Piątek ma za plecami jakiś warsztat naukowy, nie na darmo kończył studia. Jeśli i podaje jakieś rewelacje, to powinien to być jeden z punktów widzenia, bo rzadko można trafić na autorów, którzy nie interpretują współczesnych faktów subiektywnie. Książki nie znam. Jeśli, jak twierdzi Rynio, ma na zapleczu poważną bibliografię, to nie ma powodów nie dopuścić pracy jako źródła. A, i lepiej nawet, że to publicysta jest autorem, bo mało który historyk pisze na temat bieżącej sytuacji. Macierewicz nie jest tematem historycznym, lepiej, by praca dziennikarza śledczego (Piątka) był źródłem – bo współczesną polityką zajmuje się publicystyka. Na historyków pryjdzie jeszcze czas. [[Wikipedysta:Farary|Farary]] ([[Dyskusja wikipedysty:Farary|dyskusja]]) 17:04, 2 lip 2017 (CEST)
* kompletnie nie wnikając w historię biogramu ani losów jego bohatera - w biogramie podano za źródłem inną wersję wydarzeń zaznaczając kto jest jej autorem. nie widzę powodu by podawać jedynie słuszną wersję pochodzącą od opisywanej postaci jeśli są takie wątpliwości co do przebiegu samych wydarzeń, autor książki był świadkiem opisywanych wydarzeń. sytuacja Sumlińskiego jest zupełnie inna - po prostu napisał książkę sensacyjną i była to ''jedyna wersja'' która miała na celu dezawuować polityków przeciwnej opcji - tu mamy dwa różne opisy jednego wydarzenia. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 17:08, 2 lip 2017 (CEST)
* Za ''Resortowe dzieci'' były przegrywane procesy, a czy jest coś, co podważa wiarygodność tego Piątka albo podane przez niego fakty? Bo jeśli nie, to nie ma ani jednego powodu z takiej książki nie korzystać jako źródła. [[Wikipedysta:Pawmak|Pawmak]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pawmak|dyskusja]]) 19:47, 2 lip 2017 (CEST)
* Poprawcie mnie jeśli się mylę ale książka TP została opublikowana dopiero kilka-, kilkanaście dni temu. Nie warto trochę poczekać, aby przekonać się o jej wiarygodności? Uważajmy, abyśmy przez nieuwagę nie stali się narzędziem walki politycznej.[[Wikipedysta:Dreamcatcher25|Dreamcatcher25]] ([[Dyskusja wikipedysty:Dreamcatcher25|dyskusja]]) 19:52, 2 lip 2017 (CEST)
** Po pierwsze zdaje się, że żaden kontrowersyjny fakt nie został tą książką uźródłowiony. Po drugie - jeśli byłyby jakieś kontrowersje w książce, to i po paru dniach raczej by się zdążyły pojawić jakieś głosy na ten temat. A jeśli nie, no to na podstawie jego wcześniejszych publikacji chyba można oceniać jego wiarygodność. [[Wikipedysta:Pawmak|Pawmak]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pawmak|dyskusja]]) 20:14, 2 lip 2017 (CEST)
***To akurat trudne, bo Piątek specjalizował się do tej pory w pisaniu fikcji :)) Zgadzam się natomiast co do dopuszczalności książki jako źródła z zaznaczeniem, że jest to punkt widzenia osoby X. [[wikipedysta:Myopic pattern|<span style="color:MidnightBlue;">myopic pattern</span>]] ''<small>[[Dyskusja wikipedysty:Myopic pattern|<span style="color:DarkSlateGray;">w czym mogę pomóc?</span>]]</small>'' 23:17, 2 lip 2017 (CEST)
* Jeżeli publikacja Piątka nie została zaskarżona, to nie ma powodu by Wikipedia dokonywała cenzury i ustalała czy tezy w niej zawarte są błędne. prawdziwe, niewiarygodnie czy jedynie słuszne. W artykule wystarczy zaznaczyć tradycyjnie zresztą, według kogo prezentowane są dane poglądy. Inna sprawa że owa publikacja jest dość świeża i z tego co czytałem p. Macierewicz zamierza zaskarżyć autora o przedstawienie nieprawdziwych informacji. CZy tak się stanie nie wiadomo ale chyba do tego czasu mozna pozostawić informacje pochodzące z ksiązki Piątka jaki te które już były wcześniej. --[[Wikipedysta:Adamt|Adamt]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Adamt|rzeknij słowo]]</small> 23:21, 2 lip 2017 (CEST)

* Dzień dobry. Książce  została wydana zgodnie z prawem, ma isbn, wydawcę, redakcję. Mało tego, po zapoznaniu się z jej treścią, należy stwierdzić, że została napisana, gdzie ujawnione fakty, zdarzenia - są poparte źródłami. Owszem jest ponoć wniosek Antoniego Macierewicza do prokuratury, ale jak na razie, nie ma tego przełożenia na jakiś wyrok sądowy! A więc jest ŹRÓDŁEM dla Wikipedii. Poza tym nie ma sensownego powodu blokowania aż na tydzień rzeczonego hasła, trwa przecież dyskusja. Czytelnik wikipedii M.N.

Pozdrawiam. Zabierałem głos w dyskusji hasła, więc i tutaj też mój głos. Otóż było mi dane przeczytać książkę autora, którym jest Tomasz Piątek. Nawet na potrzeby tej dyskusji - czytam publikację 3 raz. I twierdzę z całą odpowidzialnością, bez uprzedzeń do hasła, bez uprawiania polityki - publikacja powinna być źródłem. Ani jeden kontrowersyjny fakt, opis nie został tą książką uźródłowiony. Publikacja zawiera fakty, dokumenty, notatki MSW, graficzne mapy. Owszem są dość mocne hipotezy, ale większość książki jest oparta na ukazanych przez autora źródłach. 

Należy też powiedzieć do tego tematu, że Antoni Macierewicz oświadczył ustami swojego zastępcy, że założył Piątkowi proces. Jeżeli tak, to chce posłużyć się prokuraturą, choć publikacja  w dużej mierze nie dotyczy jego obecnej działalności, ale w dużej mierze lat 80. i 90. ubiegłego wieku. Co ciekawe, jeżeli tak postąpił (może okaże się to niebawem, choć Piątek w wywiadach zaznacza, że nie otrzymał żadnego powiadomienia z prokuratury) - to nie poszedł drogą procesu cywilnego za własne pieniądze, tylko za pieniądze państwowe, w trybie oskarżenia publicznego, do krytyki prasowej, publicystycznej za pomocą prawa karnego. 

Sugerowanie się tytułem jest tezą złudną. Nie trzeba być historykiem, by napisać wiarygodną publikację. Wiem to z atopsji. Zapraszam więc do lektury. W kawiarence ukazało się już wiele głosów, oprócz wnioskodawcy, pozostałe głosy są za dopuszczeniem książki jako źródła. Uważam, że książka powinna być dopuszczona jako ŹRÓDŁO! To jest owszem krytyczne źródło (nie mylić jako kontrowersyjne), ale neutralne! [[Wikipedysta:Rynio55|Rynio55]] ([[Dyskusja wikipedysty:Rynio55|dyskusja]]) 9:30, 3 lip 2017 (CET)

* Pozdro. Książka jest wiarygodna i neutralna, nie ma przegranego procesu, jak to bywało z publikacją ''Resortowe dzieci'', nie widzę, po przeczytaniu, aby było coś, co podważałoby wiarygodność tej literatury. Krytyczna to nie znaczy kontrowersyjna. Dlaczego więc są wątpliwośći odnośnie dopuszczalności książki jako źródła? Trochę może i rozumię, bo ten kto nie zapoznał się z tą pozycją, może mieć wątpliwości stawiając tezy o sensacyjnym i kontrowersyjnym tytule, ostrożności, kategoryzowania na publicysta/historyk czy nieneutralnym punktem widzenia. Bez obaw w tym przypadku - to nie jest publikacja z kategorii "Resortowe dzieci". Poddana pod pręgież przez niektórych wikipedystów, wskazana bibliografia Piątka nie ma przecież wyroku sądowego o wstrzymaniu kolpotrażu, wydekretowania danych fragmentów w książce, czy zmiany 'sensacyjnego' tytułu - dlatego nie ma powodu by Wikipedia dokonywała cenzury, totalnych krytycznych ocen - ustalając, że jej treść, fakty, szkice, grafika, zdarzenia są w publikacji niewiarygodne, nieprawdziwe, manipulatorskie. Absolutnie nie ma ani jednego powodu, by z takiej książki nie korzystać jako ze źródła. [[Wikipedysta:Keres 40|Keres 40]] ([[Dyskusja wikipedysty:Keres|dyskusja]]) 10:33, 3 lip 2017 (CET)
*Książka dopiero co ukazała się na rynku księgarskim. Poczekałbym jaki będzie miała odzew (recenzje historyków najnowszej historii Polski) i jaki będzie wynik postępowania sądowego. [[Wikipedysta:Boston9|Boston9]] ([[Dyskusja wikipedysty:Boston9|dyskusja]]) 06:49, 4 lip 2017 (CEST)
** Jak narazie nie ma nic co by podważało wiarygodność tej publikacji, brak jest negatywnych recenzji historyków, nie ma jakiejkolwiek informacji o wiarygodności wniosku, ponoć zgłoszonego do prokuratury przez MON, a co dopiero postępowania sądowego. Nie ma ani jednego powodu, by z takiej książki nie korzystać jako ze źródła. Poza tym żaden kontrowersyjny fakt (przed wojną edycyjną) nie został tą książką uźródłowiony, zaś jeśli byłyby jakieś kontrowersje w książce (narazie poważnych przeciwnych ocen do książki nie ma) no to na podstawie jego wcześniejszych publikacji oraz obecnej książki, chyba można oceniać jej wiarygodność. Książka więc powinna być dopuszczona jako źródło, zawsze można przecież ją zweryfikować i cofnąć jako źródło, chociażby po ewentualnym postępowaniu sądowym. Puki co - ŹRÓDŁO![[Wikipedysta:Keres 40|Keres 40]] ([[Dyskusja wikipedysty:Keres|dyskusja]]) 20:17, 7 lip 2017 (CET)
* Ustalono jakiś konsensus w sprawie? [[Wikipedysta:Gripper|Gripper]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gripper|dyskusja]]) 21:58, 17 lip 2017 (CEST)

== Jarmark cudów ==

Dzień dobry, a właściwie dobry wieczór.

Droga Wikipedio, masz już 16 lat. Do pełnoletności jeszcze trochę ci brakuje, ale chyba już dorosłaś, więc w dzieciniady się już przestałaś i przestajesz powoli bawić. Mimo nacisków WF i jej ''ekspertów'' jednak póki co nie chcesz być portalem społecznościowym. Więc może pora w końcu przestać być trybuną polityczno-światopoglądową dla pryszczatych nastolatków. [[Wikipedia:Wieża Różności]] to jest po prostu dno i bagno. Może wreszcie będzie ogólna wola, by to wymieść i zabronić afiszowania się ze bzdurami po stronach użytkownika? Właśnie kolejny mądraliński sobie wrzucił [[:user:Kamil.ryy/userboksy/nacjonalizm|deklarację bycia nacjonalistą]]. Chociaż już takowa jest i to lepsza, [[:user:WielkiPolak/userboksy/Nacjonalista|z celtykiem]]. Dla jarania się <del>Gasipsem</del>Palikotem mamy aż [[:user:Zboralski/userboksy/Palikot1|raz]]... [[:user:Zboralski/userboksy/Palikot2|dwa]]... [[:user:Themanwithpiercingeyes/userboksy/ruchpalikota|trzy]] szablony. Inni ''walczą'' (hoho, jacy odważni internetowi bojownicy!) o [[:user:userboksy/demokratyczna Białoruś|demoralizację na Białorusi]]. Czemu służy Wikipedia? Dla niektórych chyba tylko obwieszaniu się [[Wikipedysta:Jasiek054|kuriozalną choinką]]. Oczywiście znowu będzie gadka-szmatka, że ''nikt nikomu nie zabroni'' itepe, ale jak zwykle okazuje się, że taki choinkarz ma zerowy wkład, a infobox o treści [[Wikipedysta:WielkiPolak/userboksy/Etnopluralizm|jestem za segregacją rasową]] jednak nie jest ok. Jeszcze raz [[Wikipedysta:Jasiek054|popatrzymy tu]]. Tak mają wyglądać strony wikipedystów? [[:Wikipedia:Wieża Różności]] to ma być jarmark z tysiącami szablonów: nie lubię jeść szynki/golę włosy na klacie/wstaję o 7 rano? [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 23:54, 15 lip 2017 (CEST)

* '''Na tym właśnie polega siła i nośność Wikipedii!!!''' Spotykają się tu ludzie o rozmaito-rózmistych poglądach, postawach, podejściu do świata czy wrażliwości i wspólnie piszą o różnych tematach i rozwijają projekt "bez nijakiego przymusu". Dla jednych ważny jest nacjonalizm ( nie mylić z faszyzmem) dla innych internacjonalizm ( nie mylić z komunizmem), a jeszcze inni interesują się poezją, ornitologią lub budową dróg czy inwestycjami itp. '''Po co Hoa binh''' chodzisz po stronkach przedstawiających użytkownika, czego tam szukasz i w jakim celu zamieściłeś ten post, jak nie dla siania tu zamętu? Myślę, że to chybione zarzuty, bo jeśli zaczniemy sobie wymawiać co kto myśli i w jaki sposób chce być postrzegany to zniszczymy projekt. Tyle ode mnie. Nie mam czasu na dłuższe obecnie polemiki, bo dużo czasu wolnego zajmują mi ćwiczenia obrony terytorialnej.  Pozdrawiam wszystkich [[Wikipedysta:Jasiek054|Jasiek054]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jasiek054|dyskusja]]) 01:15, 16 lip 2017 (CEST)

* Moim zdaniem nie ma być choinką, jak dla mnie zostawić tylko te elementy które pokazują zakres wiedzy + znajomość języków, bo to ma wpływ na to, w czym kto może pomóc, oraz te, które pokazują, w których projektach ktoś działa, no i oczywiści te, które informują o byciu redaktorem/adminem/checkuserem/rewizorem itp. Resztę usunąć. Ale... to tylko moje skromne zdanie, nie wiem, co na to społeczność. [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 01:19, 16 lip 2017 (CEST)
*: Ja bym jeszcze zostawił userboksy informujące np. o używanej przeglądarce internetowej (może się to czasem przydać do sprawdzenia technikaliów). Reszta w stylu ''Ten użytkownik nie myje zębów'' do wywalenia. Wygląda to niepoważnie, nie bawmy się w Facebooka. A jeśli nie uda się tego usunąć (zapewne dyskusja rozrośnie się do 100kB i nic z niej nie wyniknie), to może chociaż wprowadzimy jakieś ograniczenie dot. liczby użytych userboksów? '''[[Wikipedysta:Szoltys|Szoltys]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Szoltys|[Re: ]]]</small>''' 01:48, 16 lip 2017 (CEST)

*: {{ping|Jasiek054}} Po to strona wikipedysty jest publiczna, by każdy mógł ją czytać i wyrobić sobie pogląd o wikipedyście nie tylko przez pryzmat edycji, ale również go uzupełnić. I niech mi nikt nie mówi, że czytając o poglądach politycznych danego wikipedysty nie nabieramy do nich (a co to za sobą pociąga, również niego/jej) stosunku, pozytywnego bądź negatywnego. Wiele osób mi to mówiło w prywatnych rozmowach, tyle że rzadko kto ośmieli się to tu napisać. Dlatego jeszcze raz powtórzę, najlepiej gdy o wikipedyście świadczą jego edycje a nie kolorowe babelki. Jesteśmy tu po to by pisać encyklopedię a nie licytować się, która polityka jest "mojsza". Niech strona wikipedysty zawiera informacje związane z umiejętnościami i możliwościami w zakresie pisania encyklopedii. A o nośności i sile wikipedii niech świadczą wyśmienite hasła a nie wyznawanie miłości do takiej czy innej formacji i to co ktoś robi ze swoim czasem wolnym, czy działa w Obronie Sycylijskiej czy innym Gambicie Hetmańskim ;). W pełni popieram Hoa binha. [[Wikipedysta:Kicior99|<span style="color: 	#008080">''kićor''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kicior99|<sub><span style="color: #008080">''Dajesz!''</span></sub>]] 02:17, 16 lip 2017 (CEST)

*: Osobiście nie zgadzam się abyście w taki sposób okazywali swoją nienawiść i uprzedzenia w stosunku do naszego narodowego bohatera Pana Macierewicza. Moglibyście sobie to darować, bo być może będzie Mu bardzo przykro kiedy będzie miał okazję to przeczytać. Natomiast licytowanie co jest dozwolone, a co nie uważam za bezsensowne, do niczego to nie prowadzi. '''Jednakże jeśli ma być tak, że wszędzie znikną osobiste poglądy, userboksy i absolutnie wszystko to nie widzę przeciwskazań'''. Jakie ma to teraz zresztą już znaczenie, co kto myśli, kiedy wszystko się już wyklarowało na długie lata ? [[Wikipedysta:Jasiek054|Jasiek054]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jasiek054|dyskusja]]) 02:37, 16 lip 2017 (CEST)
*::A kto tu pokazał uprzedzenia do Macierewicza? [[Wikipedysta:Sidevar|Sidevar]] ([[Dyskusja wikipedysty:Sidevar|dyskusja]]) 02:43, 16 lip 2017 (CEST)
*:: Jacy "MY" ? Nikt tu nawet nie wspomniał tego nazwiska. Poruszany jest temat choinkowania strony Wikipedysty. Jak chcesz sobie pokój wykleić plakatami swojego bohatera narodowego - prosze bardzo ale w Wikipedii prezentowanie poglądów politycznych, religijnych, światopogladowych powinno być ograniczone. --[[Wikipedysta:Adamt|Adamt]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Adamt|rzeknij słowo]]</small> 08:40, 16 lip 2017 (CEST)
*:: {{ping|Jasiek054}} uprawiaj sobie propagandę polityczną gdzie indziej [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 17:04, 18 lip 2017 (CEST)
Nawet jeśli przyjmiemy, że strona Wikipedysty ma służyć wyzewnętrznianiu się ze swoimi poglądami w stylu jaki np. wyżej zaprezentował Jasiek, to jednak i tak trzeba nam się zastanowić nad „programem minimum”. [[Wikipedia:Wieża Różności]] to przestrzeń stron Wikipedii i absolutnie nie jest to miejsce do gromadzenia bzdurnych światopoglądowych infoboksów. ''Ten użytkownik jest nacjonalistą'', ''Ten użytkownik uważa pacyfizm za dziecięcą naiwność'', ''Ten użytkownik uważa, że pary jednopłciowe powinny mieć prawo do zawarcia związku małżeńskiego.'' Oficjalne podstrony Projektu to nie jest miejsce do umieszczania tego typu treści. Przypominam o zasadzie '''[[WP:CWNJ#MÓWNICA]]''', o której chyba w tym wypadku zapomnieliśmy. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 08:12, 16 lip 2017 (CEST)
*Moim zdaniem, Jasiek "przegiął". O ile 10 userboxów to i tak (IMO) sporo, to wielkie zdjęcia idoli właśnie do pokoju, a nie róbmy ze strony manifestacji --[[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 12:37, 16 lip 2017 (CEST)

Po przemyśleniu zgadzam się w całej rozciągłości z {{ping|Hoa binh}}. Należy usunąć wszystko !  Co prawda nigdzie nie jest napisane, że nie można wykorzystywać zdjęć z Wikipedii, ( poza tym takie zdjęcia czy różne deklaracje to taki sobie problem). '''Gorzej''', a jest sporo przypadków, że powstawiane są prywatne zdjęcia swoich twarzy, co jak napisał {{ping|Szoltys}} czyni z wiki, facebooka,! (To już uważam za całkowicie karygodne !), dlatego nie wiem czy takie osoby będą chciały to usunąć. Ich popytajcie, bo to zdaje się wybitnie zasłużone tu postaci.  Jako, że to mój ostatni wpis w tym tygodniu, bo wzywają inne obowiązki, z góry informuję, że Hoa Binha w pełni popieram. [[Wikipedysta:Jasiek054|Jasiek054]] ([[Dyskusja wikipedysty:Jasiek054|dyskusja]]) 14:40, 16 lip 2017 (CEST)
: [[Wikipedysta:Jasiek054|Jaśku]], być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale kiedy pomniejszy się okno i wejdzie się na Twoją stronę, to na twarzy Twojego bohatera pojawia się <del>pająk</del> kleszcz (czyli obrazki nachodzą na siebie w dość niefortunny sposób). ;) '''[[Wikipedysta:Szoltys|Szoltys]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Szoltys|[Re: ]]]</small>''' 21:36, 16 lip 2017 (CEST)
:: Dobra, poheheszkowali, Jasiek odrobił pracę domową na temat ''kto jest Twoim bohaterem i dlaczego Antoni Macierewicz'' itp. Ale nadal nie odpowiedzieliśmy sobie na jedno ważne pytanie, dlaczego na oficjalnych stronach Wikipedii, czyli na [[Wikipedia:Wieża Różności]] robi się bazar sprzeczny z [[WP:CWNJ#MÓWNICA]]: ten walczy o obalenie ustroju Republiki Białorusi, ten jest nacjonalistą, ten przeciw aborcji, a ten za małżeństwami homoseksualistów. I temu wszystkiemu służą techniczne podstrony w metastronach Wikipedii? [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 21:47, 16 lip 2017 (CEST)
* ''Wikipedia nie jest mównicą w Hyde Parku, forum internetowym, polem bitewnym czy też machiną propagandy i reklamy. To dotyczy artykułów, kategorii, szablonów, stron dyskusji i '''stron użytkowników.''''' To chyba wyjaśnia wszystko – niektóre szablony w wieży różności są po prostu sprzeczne z [[WP:CWNJ#BRUD]]. [[Wikipedysta:Runab|Runab]] ([[Dyskusja wikipedysty:Runab|dyskusja]]) 23:22, 16 lip 2017 (CEST)
::Informacje na stronie wikipedysty powinny się odnosić do jego pracy w tym projekcie i projektach siostrzanych. Poglądy polityczne pozostawmy poza Wikipedią. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 01:02, 17 lip 2017 (CEST))
::: Piekne i niemożliwe :-) [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 17:04, 18 lip 2017 (CEST)
* Nie znam się, a wypowiem się. Zatem ja to widzę tak:
*#Na stronach użytkowników mogą mieć oni co im dusza zapragnie, '''dopóki pozostaje to w granicach prawa oraz zasad (tych najtwardszych) Wikipedii ''' (czyli żadnych wycieczek osobistych/obrażania innych, reklam i promocji, uzurpowania sobie funkcji, etc.).
*#Natomiast na oficjalnych stronach Wikipedii (wspomniana [[Wikipedia:Wieża Różności]]) powinny być wyłącznie treści/szablony związane '''bezpośrednio z tworzeniem Wiki''' lub z innego powodu istotne (np. info o kraju zamieszkania, jeśli ktoś chce takowe zamieścić za pomocą szablonu, jest potencjalnie użyteczne i może być "promowane" na stronach oficjalnych). Czyli tniemy (tj. usuwany fizycznie te szablony) wszystko o poglądach, ulubionych potrawach, hahaszki i heheszki, zagładę wszystkich wandali, systemy operacyjne, przeglądarki, i inne bzdety (jak komuś się spsuje strona wikipedysty, może śmiało szablon odtworzyć w swojej przestrzeni).
*:Czemu tak? Co do stron wikipedysty - nikt nie będzie decydować, co jest OK, a co nie jest. Nie mamy tu funkcji cenzorów i mieć nie będziemy. Jeśli Wikipedysta np. Jasiek054 chce afiszować się ze swoimi poglądami politycznymi i religijnymi - ma do tego pełne prawo. Jedynie, co chyba oczywiste, Wikipedysta np. Jasiek054 musi się liczyć z tym, że może być przez innych postrzegany przez pryzmat owych deklaracji, jako że lubimy oceniać innych. I kropka. Jedyne nieprzekraczalne granice to prawo (nawoływanie do nienawiści, przestępstwa, negacjonizm historyczny, propagowanie syst. total., obraza głów państwa krajów ze wzajemnością owego prawa etc.) oraz nasze zasady (głównie nachalna reklama i promocja, bo innych jest niewiele). Proste i skuteczne. [[Wikipedysta:Masur|Masur]] <small>''[[Dyskusja wikipedysty:Masur|juhu?]]''</small> 11:37, 17 lip 2017 (CEST) ps. jednocześnie z [[WP:CWNJ#BRUD]] powinien zniknąć zapis ''Wikipedia nie jest mównicą w Hyde Parku, forum internetowym, polem bitewnym czy też machiną propagandy i reklamy. To dotyczy artykułów, kategorii, szablonów, '''stron dyskusji i stron użytkowników.''''' (pogrubienie), jako że martwe (nieegzekwowalne) prawo jest gorsze niż jego brak. A egzekwowanie go, wymagałoby wprowadzenia cenzury.
*:: Popieram Masura. Jestem zdecydowanie przeciwny egzekwowaniu zasad, które miałby polegać na tym, że ktoś czyta prywatne wypowiedzi wikipedystów na ich stronach i ocenia (na jakiej podstawie?) co z tego może zostać a co nie. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 12:07, 17 lip 2017 (CEST)
*::: To "ocenianie" innych niż na stronach wikipedysty wypowiedzi nie jest już cenzurą? 2. Istnieją strony, na których niektórzy wikipedyści niebezpiecznie zbliżają się do propagowania syst. total. Co z nimi? [[Wikipedysta:Kicior99|<span style="color: 	#008080">''kićor''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kicior99|<sub><span style="color: #008080">''Dajesz!''</span></sub>]] 12:12, 17 lip 2017 (CEST)
*:::: Pierwszego pytania nie rozumiem. A ktoś to robi w niepokojący Cię sposób? Co do drugiego: jak ktoś uzna że przekroczyli granicę (w tym wypadku ustawową), to może zgłosić do prokuratury. Również Ty albo ja.  [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 12:45, 17 lip 2017 (CEST)
*:::::::Nie mogę odnieść się do tego bez ujawniania moich poglądów politycznych (wszystko jest kwestią interpretacji), zatem przykro mi, nie skomentuję. [[Wikipedysta:Kicior99|<span style="color: 	#008080">''kićor''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kicior99|<sub><span style="color: #008080">''Dajesz!''</span></sub>]] 13:03, 17 lip 2017 (CEST)
*::::::::: {{re|Kicior99}} Pytałem o cenzurowanie, bo zrozumiałem, że to o to pytasz. Ujawnienie niechęci do cenzury nie jest (moim zdaniem) deklaracją polityczną. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 13:08, 17 lip 2017 (CEST)
*::::::::::Miałem na myśli raczej drugą część Twojej wypowiedzi. Zaś co do cenzury – moje zdanie jest takie: Czy w matematycznym tekście jest na miejscu akapit o kolorze okladki książki, w której zawarto dowód twierdzenia? Nie jest (chyba że jest to [[Księga Szkocka]]). Czy w podaniu o pracę istotna jest informacja, że nosimy niebieskie skarpetki albo lubimy filmy z [[Gina Lynn|Giną Lynn]]? Czy usunięcie takiej informacji będzie cenzurą? Moim zdaniem 3 x NIE. Zebraliśmy się tu, by pisać encyklopedię i wszystko ma temu służyć, również strona wikipedysty. Na mój kiciorowy rozumek usunięcie informacji, że ktoś lubi taką a nie inną opcję polityczną, nie jest żadną cenzurą, jako ż eto działa we wszystkie strony a cenzura zazwyczaj w jedną. Pozdrawiam. [[Wikipedysta:Kicior99|<span style="color: 	#008080">''kićor''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kicior99|<sub><span style="color: #008080">''Dajesz!''</span></sub>]] 13:15, 17 lip 2017 (CEST)
*:::::Niektórzy szefowie lubią filmy z Giną i kilkudziesięcioma podobnymi aktorkami, ale nie tolerują podobnych gustów u kandydatów do pracy w ich firmie. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 13:51, 17 lip 2017 (CEST))
*:::::: {{re|Kicior99}} Jak zaczniesz usuwać, to za kilka godzin wrócą z podpisem "Moje ulubione zdjęcie z kategorii [[commons:Category:Members of Polish Sejm since 1989]]" albo "Ulubiony artykuł z plwiki w [[:Kategoria:Związki wyznaniowe]]". I co - będziesz się zastanawiał, jaką intencję miał piszący i jak to mogą zrozumieć oglądający i na tej podstawie usuwał albo nie? Moim zdaniem próba eliminacji tych informacji z prywatnych stron przyniesie o wiele więcej szkód niż pożytku. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 15:01, 17 lip 2017 (CEST)
*::::: Kicior, dziury w całym szukasz. Twój punkt 1 - przecież to jest to co wspomniałem. Wszędzie na wiki istnieją te same zasady wypowiedzi, ja tylko podkreśliłem, że jeśli na userpage'u mają jakieś obowiązywać, to właśnie nie inne, a te ogólne. I chyba jakoś sobie z tym radzimy? 2. Jaki to odsetek? Zresztą, co to kogo obchodzi? Ja zaproponowałem radykalne '''niepromowanie''' durnych nic nie wnoszących szablonów na oficjalnych stronach zasad, zaleceń, pomocy Wikipedii. Podkreślając jednocześnie, że nie możemy ingerować w strony użytkowników, chyba że na ogólnie panujących już w innych obszarach wiki zasadach (co zresztą miało już miejsce na userpage'ach). [[Wikipedysta:Masur|Masur]] <small>''[[Dyskusja wikipedysty:Masur|juhu?]]''</small> 12:57, 17 lip 2017 (CEST)
*::::::Nie szukam dziury w całym ale '''mam prawo do własnego zdania''', dokładnie tak samo jak Ty. A że jest ono diametralnie różne, cóż, na to nic nie poradzimy. [[Wikipedysta:Kicior99|<span style="color: 	#008080">''kićor''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kicior99|<sub><span style="color: #008080">''Dajesz!''</span></sub>]] 13:00, 17 lip 2017 (CEST)
* Imo nie należy całkowicie potępiać funkcji społecznościowych stron użytkownika. Przy pisaniu i redagowaniu papierowych encyklopedii ludzie znają się, rozmawiają, wymieniają poglądami, jak zwyczajnie w pracy. I to im raczej pracę ułatwia, niż utrudnia. Dla mnie jest np. było ciekawie przeczytać, że na stronie Hoa jest wiersz Micińskiego (chyba, bo już zapomniałem). Podoba mi się, że użytkownik w jakiś sposób się tu ujawnia, jest to miłe i ciekawe. Jeśli chodzi o ekspresję poglądów religijnych i politycznych, to w naszej kulturze nigdy nie było to potępiane. Rozmawianie o religii, polityce i seksie jest uważane za niegrzeczne w Stanach Zjednoczonych - ale u nas nie jest i nigdy nie było. Raczej odwrotnie, to w Polsce główne i najczęstsze tematy swobodnej konwersacji towarzyskiej. To normalne i ciekawe tematy, nie widzę powodu do traktowania ich na stronach użytkowników inaczej, niż innych tematów. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 13:25, 17 lip 2017 (CEST)
::Zalecałbym jednak umiar w pakowaniu kolorowych komórek na stronę użytkownika. O ile deklaracja "znam język angielski" ma znaczenie dla Wikipedii, o tyle "pijam zieloną herbatę" dużo, dużo mniejsze. Rozumiem, gdyby ktoś napisał "lubię piwo" a potem zrobił kilkadziesiąt artykułów o gatunkach piwa, to tak, ale jeśli nasze prywatne gusta nijak się nie mają do naszego wkładu w przestrzeń główną, to po co komu wiedzieć, że dziesięć lat temu głosowałem na lewicę, a pięć lat temu na centroprawicę. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 13:48, 17 lip 2017 (CEST))
* Ja bym patrzył na obszerną stronę [[WP:WR]] bardziej jak na swego rodzaju sklep niż prezentację czyjejkolwiek opinii. Tzn. mamy ogromny wybór różnych rzeczy, wśród których niektóre są niezbędne, inne niedobre, a jeszcze inne niepotrzebne choć nieszkodliwe. Każdy może wybrać z nich to, co chce, nawet gdy wybór ten nie będzie być dobry. Oczywistą jest rzeczą, że ktoś, kto deklaruje się na swojej stronie jako nacjonalista, pozytywnie PUA nie przejdzie, ale to jego sprawa. Co więcej trzeci akapit wstępu do wspomnianej bazy userboxów ostrzega przed opiniotwórczymi babelkami. [[User:Kamil.ryy|Autor]] tego szablonu nie posiada go na swojej stronie, czyli najpewniej stworzył go zgodnie z przedstawionym przeze mnie tokiem rozumowania. Dlatego uważam, że usuwać trzeba tylko userboxy rażąco obraźliwe i/lub niezgodne z prawem, a inne mogą zostać, wszak nikt nie zmusza do ich używania. Przy okazji chciałbym zgłosić kwestię [[Wikipedysta:Pernambuko|strony użytkownika]], którą znalazłem. Wiem, że zawarty na niej tekst powstał raczej w celach humorystycznych, ale nadal deklarowanie zakazanego konstytucyjnie nazizmu nie powinno mieć miejsca, nawet dla żartu. I ta strona także dowodzi też, że skasowanie ogólnej WR nie rozwiąże problemu, gdyż każdy nadal będzie mógł generować opiniotwórcze pudełeczka samodzielnie stronie samodzielnie. ~[[Wikipedysta:Cybularny|<span style="font-family:Comic Sans MS; color:#0000CD">'''Cybularny'''</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Cybularny|<u><sup><span style="font-family:Book Antiqua; color:#f00;">'''''Napisz coś ✉'''''</span></sup></u>]] 23:00, 17 lip 2017 (CEST)
::Ironizować na temat własnej osoby każdy może, problem w tym, że ktoś z zewnątrz może wziąć to na serio i rozpowiadać potem na świecie, że w polskiej wersji siedzą ludzie w czarnych mundurach. Dlatego lepiej powstrzymać się do podobnych zabaw. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 23:30, 17 lip 2017 (CEST))
Nie mamy ostrych kryteriów, co powinno się znaleźć, a co nie. Oczywiście, że każdy jest oceniany przez pryzmat treśco zamieszczanych na SU. Zdanie przeciwne świadczy o nieznajomości psychologii (inna sprawa, na ile jest to ocena świadoma). Natomiast nie widzę za bardzo możliwości wprowadzenia postulowanrgo zakazu (jak go sformułować?) i jego sensu (czemu ma służyć? Ludzie, zamiast zajmować się bzdurami, wezmą się do pracy? Nie, zajmią się bzdurami gdzie indziej. Wikipedia będzie się lepiej prezentować? A czy ktoś niezainteresowany czyta te strony?). Zabraniać należy tylko treści, które wskazał [[user:Masur]], jak też wszystkich innych treści krzywdzących drugą osobę (tutaj też ciężko będzie o o stre kryterium, ale jest to sprawa dość istotna, która może przyciągnąc uwagę niezainteresowanych bądź zniechęcić kogoś do edytowania, szkodząc i jemu, i Wikipedii). [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 17:13, 18 lip 2017 (CEST)

== "ang." w definicji ==

Dodawanie "(ang. ...)" a w definicji obok polskojęzycznej nazwy nie tłumaczy użycia tej anglojęzycznej nazwy, tzn. nie mówi, że to jest nazwa oryginalna, bo zdarza się, że anglojęzyczna nazwa jest dodawana bez uzasadnienia. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 13:28, 20 cze 2017 (CEST)
* We współczesnej nauce jest to lingua franca, więc niektórzy odruchowo wpisują tę wersję. Ma to sens o tyle, o ile nieraz bardzo mało jest materiałów o danym terminie po polsku, a prawie wszystko jest po angielsku. Wbrew pozorom zdarza się, że nie ma angielskiego interwiki. Mimo to, ja sam raczej tego nie stosuję. [[Wikipedysta:Panek|Panek]] ([[Dyskusja wikipedysty:Panek|dyskusja]]) 13:54, 20 cze 2017 (CEST)
** Masz rację, ale to też musi być odpowiednio opisane, tzn. inną stosowaną nazwą jest anglojęzyczna itp. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 14:01, 20 cze 2017 (CEST)
*** Zależy od tematu, a bez przykładu to ciężko stwierdzić. W artykułach o lekach jest np. często „łac. xxx” i nie sądzę, aby potrzebne było tłumaczenie czemu tak jest. Zresztą nie wydaje mi się, aby pierwszy akapit był dobrym miejscem na rozbudowane tłumaczenie takich rzeczy – jeśli potrzebne jest wyjaśnienie użycia takiej nazwy (dajmy na to tej anglojęzycznej) w dłuższym zdaniu/kilku zdaniach, to chyba raczej albo osobna sekcja, albo w uwagach (bo po co zaśmiecać ten akapit marginalnymi wiadomościami). ''[[Wikipedysta:Wostr|Wostr]]'' <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 20:01, 20 cze 2017 (CEST)
****W gramatyce zwykło się dodawać nazwy łacińskie, ale już w nowszych gałęziach typu gramatyka transformacyjno-generatywna, czy fonologia - po angielsku bo pod taką nazwą łatwo jest szukać w źródłach (z których ponad 50% jest po angielsku). Czysta pragmatyka. [[Wikipedysta:Kicior99|<span style="color: 	#008080">''kićor''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kicior99|<sub><span style="color: #008080">''Dajesz!''</span></sub>]] 21:21, 20 cze 2017 (CEST)
**** To ma być opis w max dwóch słowach, określenie co to jest. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 23:05, 20 cze 2017 (CEST)
*****Myślę, że przede wszystkim należy zachować zdrowy rozsądek – dla mnie będzie nim dodawanie nazw tam, gdzie są usprawiedliwione: w tekstach medycznych, niektórych technicznych i językowych. Dodawanie nazwy po to by robiła dobre wrażenie, np. pierogi (ang. dumplings) uważam za nieporozumienie, od tego są interwiki, wikisłownik itp. [[Wikipedysta:Kicior99|<span style="color: 	#008080">''kićor''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kicior99|<sub><span style="color: #008080">''Dajesz!''</span></sub>]] 23:20, 20 cze 2017 (CEST)
******Według mnie powinno się dodawać innojęzyczne nazwy szczególnie w artykułach medycznych, bo np. jak wytłumaczysz skrót [[Zespół nabytego niedoboru odporności|AIDS]] gdy nie masz nazwy angielskiej? Dobrze jest tak: „''Zespół nabytego niedoboru (rzadziej upośledzenia) odporności, AIDS ([[Język angielski|ang.]] Acquired Immunodeficiency Syndrome lub Acquired Immune Deficiency Syndrome, SIDA łac. Syndroma Immunitatis Defectus Acquisiti)''”, wtedy wszystko się rozumie. [[Wikipedysta:Misiolekar|Misiolekar]] <sub>[[Dyskusja_wikipedysty:Misiolekar|piszesz?]]</sub> 20:17, 18 lip 2017 (CEST)

== [[Szablon:Dopracować]] ==

Szanownym Kolegom pozdrowienie uniżone.

Co ja się już nasłuchałem za ośmielenie się wstawienie tego szablonu, to moje. Jeśli to aż taki problem, żeby go używać, to może usuńmy go i machnijmy botem oflagowanie '''wszystkich''' artykułów bez źródeł raz na zawsze? Czytelnicy z zewnątrz wiedzieliby, z czym mają do czynienia, tj. z wiedzą z niewiadomych źródeł.--[[Wikipedysta:Gower|Gower]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gower|dyskusja]]) 19:43, 10 lip 2017 (CEST)
:Jak czytelnik bez szablonu nie widzi, że źródeł nie ma, to i szablon nie pomoże :P [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 19:45, 10 lip 2017 (CEST) Kategorie grupujące hasła bez źródeł i tak są przeładowane. Uźródławianie należy zaczynać od tych haseł, gdzie jest to szczególnie potrzebne, reszta przyjdzie z czasem. [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 19:51, 10 lip 2017 (CEST)
::No niby nie pomoże, ale będzie jak dokładny skład na opakowaniu produktu, w tym wypadku w domyśle: „uwaga: ryzyko bzdetu!” Kategorie przeładowane są niemiłosiernie i zdaję sobie z tego sprawę. Imię haseł wymagających '''jakiegokolwiek''' uźródłowienia brzmi Legion. Tak sobie ostatnio przeglądałem podstawowe pojęcia z estetyki (np. hasło [[brzydota]]), czy fizyki (np. hasło [[prąd elektryczny]]) i to wisi golusieńkie od powstania. Jak zatem wyodrębnić te hasła, które stanowią powiedzmy trzon myśli cywilizacji współczesnej do poprawy? Warsztat PopArt też nie wyrabia... Ręce złożyć i płakać mając świadomość, że samemu poprawi się niewielki ułamek...--[[Wikipedysta:Gower|Gower]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gower|dyskusja]]) 20:22, 10 lip 2017 (CEST)
:::Niestety: najlepiej właśnie samemu pomalutku poprawiać, lepszej metody chyba nie ma. Jest masa haseł gdzie uźródłowienie jest pozorowane (bibliografia bez większego związku z artykułem, przypis do jakiegoś jednego mało istotnego faktu w sporym haśle...). Sporo pracy przed nami. [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 20:29, 10 lip 2017 (CEST)
:::* sugerujesz zatrzymanie akcji Batuta? osobiście nie miał bym nic przeciw temu by oszablonować wszystkie hasła bez źródeł, przynajmniej znalibyśmy skalę problemu - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 20:41, 10 lip 2017 (CEST)
::::* Dlaczego zatrzymanie? Choćby dzięki Batucie znamy skalę problemu, nie trzeba do tego kilkuset tysięcy edycji bota ;) [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 20:50, 10 lip 2017 (CEST)
::::* ''sugerujesz zatrzymanie akcji Batuta?'' - nadinterpretujesz wypowiedź przedmówcy. A skalę problemu znamy. Mamy wiele zestawień artykułów z różnymi problemami, szablonowanie jest zbędne. Jeśli problem nie jest możliwy do uchwycenia botem, to można zrobić badanie statystyczne. [[Wikipedysta:Stok|StoK]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stok|dyskusja]]) 21:37, 10 lip 2017 (CEST)
:::::* dobrze było by gdybyś zachowywał drzewko dyskusji, wyjaśnienie padło już wcześniej niżej - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 21:41, 10 lip 2017 (CEST)
::::::* ''dobrze było by gdybyś zachowywał drzewko dyskusji'' - skoro odpowiadam na wypowiedź ''sugerujesz ...'', to zamieszczam wypowiedź pod nią z jednym wcięciem więcej. A jeżeli już są wpisy o takim wcięciu, pod tą wypowiedzią, to na ich końcu. Jeżeli uważasz inaczej, to wyjaśnij to mi. [[Wikipedysta:Stok|StoK]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stok|dyskusja]]) 07:58, 11 lip 2017 (CEST)
:::::* "''Jest masa haseł gdzie uźródłowienie jest pozorowane''" - poniekąd niemała część takich pozycji została dodana w trakcie akcji Batuta. a skali nie znamy bo nie wiemy ''ile'' haseł nie ma źródeł, można to zmienić właśnie wklejeniem szablonu proszącego źródła i ucięło by to dyskusje takie jak ta.  - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 21:17, 10 lip 2017 (CEST)
::::::* W mojej wypowiedzi nie ma nic o ''masie haseł'' - nie zachowałeś drzewka dyskusji. A co do poruszonego problemu, to nierzetelne albo wręcz fałszywe uźródłowienie jest znacznie gorsze niż brak uźródłowienia. [[Wikipedysta:Stok|StoK]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stok|dyskusja]]) 07:58, 11 lip 2017 (CEST)
::::::* Też mam wrażenie, że Batuta to miecz obosieczny. Ktoś powinien to kontrolować, zwłaszcza stachanowców. Często ktoś dodaje źródło do jednego faktu i już cały artykuł jest uznawany za uźródłowiony. A zdarza się przy okazji OR (źródła pierwotne) i NPA. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 21:47, 10 lip 2017 (CEST)
* {{ping|Henryk Tannhäuser}} rzucisz okiem na brzydotę? - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 20:41, 10 lip 2017 (CEST)
** Mnie już wyczerpało psychicznie gowerowanie na DNU, zresztą już wszystko tu powiedziano. Imo szablon "źródła" ma sens nie wtedy, kiedy wstawia się go jak bot i wszędzie, ale wtedy, kiedy wstawia się go do artykułów, gdzie uźródłowienie jest niewłaściwe. W pierwszym przypadku widać brak źródeł i można oznaczyć to wszystko ewentualnie botem. W drugim bywa trudno i niejasno, nie widać tego na pierwszy rzut oka - warto więc wstawiać szablony za pomocą człowieka, z normalnym, ludzkim opisem błędów i braków. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 08:38, 11 lip 2017 (CEST)
* Oszablonowanie lub skategoryzowanie wszystkich haseł bez źródeł miałoby pewne znaczenie psychologiczne - zawsze to miło patrzeć, jak postępują porządki. Pamiętam, martwymi linkami też mało kto się przejmował, do czasu aż została założona strona, kategoria itd. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 21:04, 10 lip 2017 (CEST)
*: Można wrzucić szablon na stronę dyskusji lub dodać ukrytą kategorię. Ale czy to coś da to nie wiem :/ [[Wikipedysta:Nedops|Nedops]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nedops|dyskusja]]) 21:24, 10 lip 2017 (CEST)
* <small> Uwaga porządkowa. Skreśliłem słowo ''[[Antychryst]]'' w tytule. Jego obecność tutaj była jak dla mnie nadużyciem tego terminu. W końcu dyskutujemy tu o problemie wyłącznie wikipedyjnym. [[Wikipedysta:Neonek12|Neonek12]] ([[Dyskusja wikipedysty:Neonek12|dyskusja]]) 21:09, 10 lip 2017 (CEST) </small>
*: To miała być metafora. Wg słownika PWN Antychryst to również „zły duch”, a zły duch, to coś, co straszy, a szablon poniekąd „straszy”...--[[Wikipedysta:Gower|Gower]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gower|dyskusja]]) 16:18, 15 lip 2017 (CEST)
* Przebotowć i wstawić wszędzie. Da to czytelny komunikat dla czytelników i potencjalnych wikipedystów, że artykuł bez źródła nie jest~obecnie stanem akceptowalnym. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 21:44, 10 lip 2017 (CEST)
*:Second that--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 21:53, 10 lip 2017 (CEST)
* Jeśli ktoś chce ustawić bota, który w co drugim artykule wstawi <nowiki>{{dopracować|źródła}}</nowiki> to proszę bardzo, przynajmniej czytelnik nie będzie musiał się zastanawiać, czy te informacje mają oparcie o coś czy też mogą być pisane z pamięci. Ale dla mnie samo wstawianie przez boty szablonu to strata czasu i energii. I tak to w żaden sposób nie naprawi problemu, który będzie się ciągnął jeszcze z co najmniej 10 lat… [[Wikipedysta:Runab|Runab]] ([[Dyskusja wikipedysty:Runab|dyskusja]]) 22:14, 10 lip 2017 (CEST)
* Zgadzam się że wszystkie artykuły całkiem bez źrodeł powinny mieć szablon żeby uświadamiać czytelników i Wikipedystów że to tymczasowy błąd nad którego naprawą trwają prace (postęp jest co prawda w promilach (medalowe) ale zamierzamy w dobrą strone) [[Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz|Marek Mazurkiewicz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marek Mazurkiewicz|dyskusja]]) 22:19, 10 lip 2017 (CEST)
* Można rozważyć globalne włączenie [[Wikipedysta:Paweł Ziemian/noSources.js|takiego gadżetu]]. [[Wikipedysta:Paweł Ziemian|Paweł Ziemian]] ([[Dyskusja wikipedysty:Paweł Ziemian|dyskusja]]) 22:43, 10 lip 2017 (CEST)
*: Ciekawa propozycja. Tylko czy ten skrypt nie będzie znacząco spowalniał ładowania stron? Takie mam wrażenie na podstawie klikania w losowe artykuły. No i trzeba by dorobić wyjątki, na przykład strony ujednoznaczniające. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 09:17, 11 lip 2017 (CEST)
* Wstawiania szablonów sygnalizujących kompletny brak źródeł nie rozumiem. Po pierwsze dlatego, że aby znaleźć źródła uzasadniające poszczególne twierdzenia, trzeba de facto napisać artykuł od nowa, po drugie – jeśli dany artykuł jest pozbawiony podstaw, to po co w ogóle istnieje? Po trzecie – jaki użytek miałby zrobić czytelnik z takiego artykułu? Czy liczymy na jego refleksję, czy dane twierdzenie jest prawdą? No i po czwarte (choć wcale nie najmniej ważne) – szkoda trwonić czas na edycje wstawiające takie szablony. Być może w czasie jaki trzeba poświęcić na ozdobienie takim szlaczkiem 10 artykułów, udałoby się znaleźć źródła dla jednego z nich? Ponadto, obserwując postępującą zmianę wymagań dla artykułów (głównie dla wyróżnionych, ale one nadają ton reszcie), to nie bardzo widzę powód, dla którego w artykule wystarczyłoby skrobnąć na dole kilka pozycji bibliografii („''Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej''”), by móc twierdzić, że artykuł jest uźródłowiony. Może już czas rozważyć, czy aby z zacytowanego zadania zaleceń nie wywalić owego „lub notatkę bibliograficzną”? [[Wikipedysta:Jacek555|Jacek555]]  [[Dyskusja wikipedysty:Jacek555|✉]]  23:07, 10 lip 2017 (CEST)
* Szablon ten zdecydowanie powinien znaleźć się we wszystkich artykułach pozbawionych źródeł. Wybiórcze jego wstawienie (w jeden art wstawiony, a w inny nie) jest absurdalna i niedająca się nijak uzasadnić. Szablon zawiera kluczowe dla czytelnika ostrzeżenie: ''Część lub nawet wszystkie informacje na stronie mogą być nieprawdziwe. Jako pozbawione źródeł mogą zostać zakwestionowane i usunięte''. (niestety jest ono pomniejszone). Dzięki temu czytelnik wie, że art może być zwykłą bzdurą i lepiej z niego nie korzystać. Szablony o braku źródeł, NPOVu itp. to są ostrzeżenia dla czytelnika, a nie tylko informacje dla wikipedysty (te można dać na stronę dyskusji). One też pokazują, że wikipedyści zdają sobie sprawę z problemu. Bez szablonu przeciętny czytelnik może się wcale nie zorientować, że źródeł brak (np. czyta sam wstęp), a już na pewno nie zdawać sobie sprawy z czym taki brak źródeł się wiąże i jak wielka przepaść w wiarygodności dzielić może arty nieuźródłowione od tych czywieszowych chociażby. Nie przeceniajmy bystrości przeciętnego internauty. [[Wikipedysta:Carabus|Carabus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Carabus|dyskusja]]) 07:15, 11 lip 2017 (CEST)
* Lepiej dodać choćby jedno źródło, niż wstawiać na ślepo szablon, który potem będzie wisiał kolejne 10 lat. [[Wikipedysta:Stanko|Stanko]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stanko|dyskusja]]) 08:22, 11 lip 2017 (CEST)
*: Szablon można wstawić wszędzie botem, źródło trzeba jednak wstawić manualnie i odpowiedzialnie. Bo potem mamy albo fałszywe źródła, czyli to co miało miejsce w przypadku Batuty, uźródławianie źródłami pierwotnymi, albo źródłowienie jedynie częściowe, co jest stanem gorszym niż brak źródeł, bo trudniejszym do rozpoznania. Albo wstawiamy źródło do wszystkiego, albo jedynie w przypisach do fragmentów. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 08:43, 11 lip 2017 (CEST)
*:: Wstawiamy przypisy. W Akcji Batuta zdarzały się przypadki, gdy ktoś, kto nie pisał hasła wstawiał do bibliografii książki "na temat", mające uźródłowić treści pisane przez kogoś innego, ale nie podał przypisów potwierdzających te treści czy choćby dokładnych stron. Co sprawia, że mamy teraz fikcyjne uźródłowienie. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 09:02, 11 lip 2017 (CEST)
*:: Wolę jednak zawsze poszukać źródła i wstawić je, niż bezmyślnie (bo botem) dodawać jakieś szablony. [[Wikipedysta:Stanko|Stanko]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stanko|dyskusja]]) 08:51, 11 lip 2017 (CEST)
*::: To Ci się oczywiście chwali, ale w domyśle botem to nie będą użytkownicy wstawiać, tylko operator doda pare linijek kodu, więc Tobie nie zabierze to ani chwili. Ewentualnie można włączyć gadżet Pawła, i nawet boty będą mogły spać spokojnie. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 08:57, 11 lip 2017 (CEST)
*Oszpecenie na lata szablonami o braku źródeł 200 tys. haseł nie rozwiąże problemu, co pokazuje przykład ponad 30 tys., które już mamy. Szablony powinny być wstawiane tam, gdzie są naprawdę potrzebne. Jeżeli chcemy wymóc dodawanie źródeł, należy na początek uruchomić bota, który będzie automatycznie cofał do brudnopisu autorom wszystkie artykuły bez sekcji „Przypisy”. [[Wikipedysta:Boston9|Boston9]] ([[Dyskusja wikipedysty:Boston9|dyskusja]]) 09:34, 11 lip 2017 (CEST)
*: Ależ one już są „brzydkie”, wstawienie szablonu tylko uzmysłowi ich brzydotę mniej wyczulonym czytelnikom. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 09:37, 11 lip 2017 (CEST)
*::Uzmysłowienie brzydoty nie rozwiąże problemu braku przypisów, które musimy sami fizycznie wstawić. Moim zdaniem powinniśmy podejmować działania i stosować  środki proporcjonalne do wagi problemu (tak jak w zasadzie proporcjonalności w prawie unijnym – podejmowane środki muszą być niezbędne i odpowiednie do problemu). Poprawiam i zdejmuję takie szablony z kilkunastu haseł rocznie, głównie związanych z Warszawą. W ogromnej większości nie ma tam błędów. Po prostu tak opracowywano artykuły w młodzieńczym okresie Wikipedii. Fantastycznie byłoby mieć przypisy, ale czytelnik naprawdę nie ucierpi, jak to przeczyta. Natomiast te szablony od razu podrywają zaufanie do hasła i wyglądają fatalnie wizualnie. Dlatego uważam, że należy podchodzić do tego zdroworozsądkowo – szablony powinna wstawiać ręka człowieka. Tylko tam, gdzie są potrzebne. [[Wikipedysta:Boston9|Boston9]] ([[Dyskusja wikipedysty:Boston9|dyskusja]]) 10:08, 11 lip 2017 (CEST)
Nie ma źródeł w haśle? Ależ to przecież gołym okiem widać. Znowu mamy Czytelników za głupców i musimy im palcem pokazać, że źródeł nie ma, bo tego sami nie zauważą? Podobnie jak Lafo uważam, że trzeba tego szablonu używać z głową, szczególnie w hasłach, gdzie treść jest wątpliwa lub wadliwa. Natomiast oszablonowanie botem setek tysięcy haseł? Kolejny genialny pomysł, podobnie jak wcześniej hurtowe szablonowanie botem haseł, które nie mają dolinkowujących. Jak to się skończyło? Dopisywaniem w losowych hasłach oderwanych bzdur niezwiązanych z tematem, żeby „zrobić linkowanie”. Czyli dokładnie to, co napisał wyżej {{ping|Gdarin}} odnośnie patologii w Batucie - dopisywanie na hurra byle czego do bibliografii bez oglądania się na treść i formę hasła tylko po to, „żeby źródło było”. Cała ta dyskusja mi się nie podoba, podobnie jak zachowanie jej inicjatora (bez pomyślunku zgłaszanie haseł do Poczekalni „bo nie mają źródeł” i mało grzeczne nękanie różnych ludzi „ty, a 15 lat temu napisałeś hasło bez źródeł, weź je natychmiast uźródłów” - vide dyskusja ostatnia ze Stokiem). [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 09:49, 11 lip 2017 (CEST)
* Nie głosując w tej dyskusji, odniosę się do stwierdzenia ''mamy Czytelników za głupców i musimy im palcem pokazać, że źródeł nie ma, bo tego sami nie zauważą''. Otóż prawdopodobnie bardzo byś się zdziwił, gdybyś zobaczył, co wiedzą czytelnicy o Wikipedii. Jestem przekonany, że większość z nich nie zauważa braku źródeł, nie wie, co to są źródła i nawet przyzwyczajona jest do ich braku, bo ta część, która czytała kiedyś encyklopedie papierowe, też pamięta, że w nich źródeł nie było. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 10:17, 11 lip 2017 (CEST)
* Zróbmy tak, jak w przypadku martwych linków zewnętrznych - szablon w dyskusji lub ukryta kategoria. Przypominam, że takie pozornie nieefektywne (bo ''zamiast szablonować, lepiej sam popraw kilka linków!'') działanie dało znakomite efekty - poprawionych zostało jak przypuszczam kilkadziesiąt, a może i nawet kilkaset tysięcy martwych linków. W najgorszym razie nic to nie da, a dla operatora bota to banalnie proste zadanie. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 17:14, 11 lip 2017 (CEST)
* Dziękuję Wam za liczny odzew. Popieram jak najbardziej pomysł Teukrosa; byłaby to jakiś kompromis pomiędzy „zeszpecaniem” hasła ordynarnym szablonem, chociaż trochę to brzmi jak zamiecenie sprawy pod dywan, bo „przeciętny internauta” zapewne sobie nie zajrzy do dyskusji o artykule. Więc może by zrobić tak: ukryta kategoria do naszej informacji powiedzmy statystycznej, która nam nie zamuli serwera i dodatkowo jakiś krótki napis dla czytelników z bota w rodzaju „ten artykuł nie ma źródeł informacji > jego treść jest niezweryfikowana”.A co do zasad, nie podoba mi się brzmienie zdania: „Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości.”, bo sugeruje ono jak dla mnie przez zwrot „w szczególności”, że jak się czasem nie da, to nic takiego. Dałbym tam zamiast tego, żeby była jasność: „Źródła należy podać do wszystkich zamieszczanych informacji”. '''Mogę to tam przeformułować?''' Czy takie stwierdzenie odzwierciedla konsensus? Nie chcę, żeby znowu było wieszanie psów na mnie, bo coś mi się zdaje, że w oczach niektórych kolegów mam mocno nadszarpniętą reputację.--[[Wikipedysta:Gower|Gower]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gower|dyskusja]]) 16:18, 15 lip 2017 (CEST)
** {{re|Gower}} Jakoś inaczej, bo twoja poprawka spowodowałaby, że źródła konieczne także dla informacji oczywistych, a na to raz nie ma konsensusu, dwa taki zapis byłby w konflikcie z innymi fragmentami zaleceń (tymi, które o tym wyjątku piszą). [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 14:49, 19 lip 2017 (CEST)

== [[Eugenika żydowska]] - ency? ==

Czy takie hasło, choć b. rozbudowane, ma sens? Czym się różni od eugeniki polskiej, niemieckiej, szwedzkiej, rosyjskiej? Poza oczywistym - że koncentrowała się na danej nacji? Wcześniej była dysputa nt. eugeniki polskiej i padły argumenty, że to pojęcie jest OK, bo to idea głoszona w języku polskim, a więc polska. Słaby argument, bo jesli dziś Polak z polskiej uczelni opublikuje po angielsku w piśmie naukowym szwedzkim to już wypada z pojęcia "polski naukowiec"? Tu jednak nawet ten słaby ten argument nie wchodzi - żydowscy badacze pisali w różnych językach i wydawali w pismach różnych krajów. Zostaje więc tylko różnica w grupie docelowej - tu akurat żydowskiej, w innych eugenikach innych nacji. Ale jaki ma to sens i czym się różni? Równie dobrze możemy zrobić hasła [[Żydowskie choroby gardła]], [[Polskie choroby gardła]] itp. Rzekomo żydowscy eugenicy mieli mniej drastyczny wariant niż eugenicy amerykańscy. To sugeruje, że stopień radykalizacji jakiejś koncepcji jest zależny nie od badacza, a od narodu? Że żydowscy eugenicy en masse byli tacy i tacy, a amerykańscy zupełni inni? Przecież to nonsens. Byli żydowscy i amerykańscy i niemieccy eugenicy radykalni, byli mniej radykalni. Podział biegł nie wg klucza narodowego, a wg przekonań konkretnych badaczy z każdej nacji. Poza tym to hasło miejscami sprawia dziwne wrażenie, jakby dowodziło, że Żydzi aktywnie brali udział w naziźmie, co jest wszak nieprawdą. I co ma wspólnego z eugeniką "niektóre osoby pochodzenia żydowskiego brały bezpośredni udział w holokauście jako sprawcy, głównie ze względu na swój stopień służbowy i zakres obowiązków”[11]. B.M. Rigg podaje, że przykładem może być Żyd feldmarszałek E. Milch lub też lekarz w Dachau, doktor Hans Eppinger („ćwierćkrwi, a może i półkrwi Żyd”), „który przeprowadzał straszliwe eksperymenty na więźniach." - ja już pomijam te koszmarne dywagacje ile % krwi ma mieć ktoś by być Żydem, ale Milch choć koszmarne bydle eugeniką się zbytnio nie zajmował. Podobnie "wysokie kwoty (jak pisze E. Black: „grube miliony”) z Fundacji Rockefellera napływały do Instytutów im. Cesarza Wilhelma prowadzących badania fizyczne, m.in. nad nowymi rodzajami broni[9]. (Dyrektorem KWI oraz podległych mu placówek naukowo-badawczych był do roku 1937 wybitny fizyk, noblista Max Planck)" Planck zajmował się eugeniką? Czy może te nowe rodzaje broni z eugeniką się wiążą?    --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 00:57, 19 lip 2017 (CEST)
* Gdyby hasło przyciąć do wymiarów eugenicznych planów (i ew. realnych działań) dotyczących odtworzenia państwa żydowskiego, to może to by się okazało ency. Zamiar i dzieło odbudowy państwa z diaspory to coś wyjątkowego i jeśli przy tym pojawiają się wątki eugeniczne, to nadaje także tej sprawie pewną wyjątkowość i, być może, uzasadnia osobny artykuł. Ale na razie w tekście jest zupełny groch z kapustą, pełno informacji nie związanych z tematem. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 06:59, 19 lip 2017 (CEST)
* Podzielam krytykę Piotra. Niejasne dla mnie pozostaje, w jaki sposób w tym artykule mierzono żydowskość poszczególnych autorów. To przypomina stare teksty o teorii Einsteina, w której określano ją fizyką żydowską.  A długi akapit o finansowaniu niemieckiej eugeniki przez Rockefellera, powiązany z informacją o finansowaniu badań przez kapitał żydowski, to jakieś curiosum prosto z broszurek antyrockefellerowskich, w których przypisywano mu żydowskość. Jednocześnie zgadzam się z Gżdaczem, że wątki eugeniczne przy powstawaniu państwa Izreael są encyklopedyczne - nie wiem tylko, czy starczy ich na artykuł, czy tylko na wzmiankę w haśle o historii syjonizmu. [[Wikipedysta:Augurmm|Augurmm]] ([[Dyskusja wikipedysty:Augurmm|dyskusja]]) 15:52, 19 lip 2017 (CEST)

== [[Preeugenika]] ==

Czy ktoś znający się na tematyce mógłby zajrzeć do tego hasła. Bo wygląda koszmarnie: wielka część hasła (starożytnośc) uźródłowiona pracą Ropera z 1913 r., a jej twierdzenia podano tak jakby to było powszechnie akceptowane w nauce współczesnej tezy; mnóstwo innych rzeczy uźródłowiono antycznymi autorami, choć raczej mamy konsensus, że źródła pierwotne, zwłaszcza dawne nie są źródłami na wiki. Poza tym: zupełnie nieencyklopedyczny język, jakieś wręcz kuriozalne wygibańce poetyckie, np. "Po Arystotelesie eugenika zajmuje miejsce wśród zapomnianych ideałów przeszłości. Ale myśl lub teoria, która kiedyś pobudzała do życia, staje się nieśmiertelna. Może zmienić się jej forma, ale ona sama nie ginie i raz po raz będzie się pojawiała w przyszłości. Tak właśnie było (jest) z eugeniką. Ale ani nauka, ani opinia publiczna nie były gotowe do przyjęcia tej idei. Dopiero wiek XIX umożliwił jej pełen rozkwit. Taką opinię z nutką nostalgii nakreślił A. Roper" - co gorsza próba zmiany tego języka jest cofana przez autorkę. I mnóstwo nie na temat. Bo hasło niby ma być o preeugenice, ale jest tam i o roli rodziny u Platona i o tym w jakim wieku ludzie mają się rozmnażać wg greckich filozofów i Bóg wie o czym jeszcze. To hasło wymaga kompetentnej kontroli. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 00:44, 18 lip 2017 (CEST) P.S. Mnóstwo błędów terminologicznych, merytorycznych, choćby takie coś "Rzymianie nie włożyli większego wysiłku w wypracowanie systemu odnowy rasowej (nie brakuje opinii, że upadek Imperium spowodowany był m.in. pogłębiającą się degeneracją społeczeństwa, zwłaszcza jego wyższych warstw). Dzieciobójstwo w Cesarstwie miało charakter jedynie częściowo eugeniczny" - przeciez to jakiś koszmar. Choćby Rzymianie jako rasa. "Na analizę państwa Platona i jednocześnie krytykę odważył się Karl Popper (XX w" - może to kogoś zaskoczy, ale przed Popperem byli inni filozofowie krytykujący te poglądy Platona - np. Arystoteles. "W pierwszych wiekach naszej ery, gdy Grecy już dawno zapomnieli nauki Platona i Arystotelesa, Rzymianie również zaniechali praktyk eugenicznych, zanurzeni w stoicyzmie, co było swoistym credo[e] Cesarstwa" - Grecy w I w. n.e. zapomnieli nauk Arystotelesa i Platona? Przecież to kompromituje wikipedię ! Rzymianie zanurzeni w stoicyzmie .... ????? Proponowałbym eugenikę tego hasła:) --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 01:02, 18 lip 2017 (CEST)
* Co więcej napisać... odjęło mi głos. Mógłbym próbować poprawiać język (Kolos zresztą bardzo dzielnie i dobrze próbuje) czy informacje historyczne i filozoficzne, ale z koli zupełnie nie znam się na eugenice. Zresztą to i tak byłoby po prostu '''oddzielanie maku od piasku''', praktycznie niewykonalne. Określenia typu "stosowane w dziejach historii" (już w pierwszym zdaniu) wbijają w ziemię: i to nie są błędy językowe, ale jakiś rodzaj złożonej aberracji intelektualnej. Zdecydowanie za usunięciem. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 07:45, 18 lip 2017 (CEST) No np. taki Likurg to jest postać legendarna. Tymczasem cały rozdział o Likurgu jest napisany tak, jakby wypracował sobie jakiś bardzo spójny i powszechnie znany od starożytności do dziś zespół poglądów. Równie dobrze można by pisać o myśli politycznej króla Popiela na podstawie kroniki Kadłubka, to jest taki sam pomysł. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 08:00, 18 lip 2017 (CEST) To już [[antynatalizm]] kiedy był na DNU wyglądał o wiele lepiej. Tam przynajmniej treści historyczne podawano głównie w interpretacji niejakiego Davida Benatara - więc była w tym jakaś spójność - a nie jakiejś zupełnie oderwanej. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 08:29, 18 lip 2017 (CEST)
* Tak za próbę poprawy teogo i innych artykułów teo autora zostały mi cofnięte uprawnienia redaktora... Taka to jest Wikipedia... A autor iszący te buble działa sobie w najlepsze...--[[Wikipedysta:Kolos24|Kolos24]] ([[Dyskusja wikipedysty:Kolos24|dyskusja]]) 14:35, 18 lip 2017 (CEST)

* '''Odpowiedź autora hasła''' Niestety nie ma tu podejścia naukowego, i to jest problem dla Wikipedii. Niedawno przeczytałam długą wypowiedź kogoś (materiał - slajdy na Wikimedia Commons), kto przeprowadził analizy (badania własne) na temat, czy prawdą jest, że naukowcy nie chcą pisać do Wikipedii, i dlaczego? Może to jest jedna z odpowiedzi. Sporo intelektualistów twierdzi (to są głosy, jakie pojawiły się w rozmaitych dyskusjach na Wikipedii), że w trosce o jakość merytoryczną haseł należy zachęcać do pisania osoby, które posiadają przygotowanie w konkretnej dziedzinie, także zajmujące się naukowo danym problemem, czyli po prostu ludzi, mających wiedzę na temat, o którym piszą. To jeszcze dodam, że poprawki, sugestie, krytyka – powinny też od takich Wikipedystów pochodzić. Jestem przekonana, że takich osób nie brakuje. Natomiast na zarzuty postawione przez Piotra967, może nawet nie powinnam odpisywać, ponieważ jego ataki są poniżej poziomu, na który nie chciałabym schodzić. Ale poczuwam się do odpowiedzi Administratorowi Gdarinowi, który został w to wmieszany: Otóż właśnie ja znam się na eugenice. (To odpowiedź na pierwszy zarzut). Dlatego o tym piszę (również z tematyki filozofia, na razie wstawiłam kilka haseł z filozofii nauki). Współcześni autorzy w zasadzie nie podejmują (poza drobnymi wstawkami) problemów eugeniki starożytnej; niewiele jest zresztą publikacji polskich (dużo więcej w jęz. ang.) opisujących dziewiętnastowieczną eugenikę. Dlatego (1) korzystałam z literatury naukowej tego właśnie okresu, bo wówczas rozpisywano się (jakby zachęcająco) o eugenice i przy tej okazji przywoływane były czasy antyczne. A również dlatego (2), że te publikacje oddają prawdziwego ducha i ówczesne eugeniczne myślenie. Zresztą przywołuję też sporo współczesnych autorów (w Bibliografii: 5 – starożytnych, 6 - XIX i XX w., 6 – współczesnych, a w Przypisach: 31 – starożytnych, 21 – XIX i XX w., 17 – współczesnych). (Jeśli ten Wikipedysta zna jeszcze jakichś innych, którzy dokładnie na ten temat piszą, to niech poda, uzupełnię sobie biblioteczkę). Artykuł jest napisany bez oceny, w tonie ówczesnych przekonań i eugenicznego zaangażowania, z punktu widzenia dnia dzisiejszego (podobnie w haśle „Eugenika polska” i „Eugenika żydowska”).
Spodziewałam się jakichś ataków, ponieważ „moje” ostatnie hasło „Eugenika żydowska” też doznało uszczerbku: najpierw zniknęło na tydzień, tzn. nie pojawiało się w wyszukiwarce Google, nawet przy dopisaniu „wikipedia”, a teraz nie pojawia się w kolejności (tak jak inne), przy wpisaniu np. „Eugenika”. 
Zatem spodziewałam się ataków na ostatnie hasło. Pytanie jest takie, dlaczego ten Wikipedysta dopiero teraz zaatakował hasło „Preeugenika” (lub może mnie?), które napisane zostało rok i kilka m-cy temu? [[Dyskusja wikipedysty:Amabile-Iv|Amabile]] 14:44, 18 lip 2017 (CEST)
** Krótka piłka: czy jest prawdą, że: "Likurg (sprzed VIII w. p.n.e.), twórca ustroju i prawodawstwa w Sparcie (faktycznie pełniący władzę w imieniu małoletniego króla), w celu stworzenia silnego i zdrowego społeczeństwa zalecił, aby tylko najlepsi płodzili potomstwo, i to w okresie ich „największej żywotności”, gdy byli silni i zdrowi." [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 14:48, 18 lip 2017 (CEST)
* Ponieważ hasło jest obecnie w poczekalni i toczy się tam dyskusja nad jego pozostawieniem/usunięciem, to byłoby ekonomicznie dyskutować tam, a ten wątek w barze zamknąć. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 21:48, 18 lip 2017 (CEST)
** tu jak zwykle wychodzi problem komunikacji na Wikipedii: zamiast spieszyć się z tym głosowaniem w poczekalni z uzasadnieniem o Ziemowicie jak Henryk, zamiast prowadzić śledztwo jak Gżdacz, zamiast dawać złote rady jak Kamil, trzeba było najpierw dokończyć dyskusję w kawiarence i spokojnie wyjaśnić zastrzeżenia, a nie od razu wytaczać ciężkie armaty. A tak tyle z tego będzie, że autorka się zniechęci, a hasła nikt nie poprawi (tak jak było z [[małżeństwo|małżeństwem]], nikomu się w końcu nie chciało), mało razy tak traciliśmy redaktorów? [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 17:16, 19 lip 2017 (CEST)
*** Uzasadnienie rzeczywiście było błędem moim i się kajam, ale tu po prostu jest bardzo dużo do napisania i próba ogarnięcia tego to kilka stron tekstu, co zresztą pokazała dalsza dyskusja i jej długość; nie wiem, czy by się komuś chciało to czytać nawet. Natomiast w toku dyskusji autorka otrzymała bardzo dużo rzeczowych uwag, artykuł przeanalizowano dość szczegółowo, zbliżyło się to miejscami do recenzji i w sumie całkiem podoba mi się przebieg tego DNU. Laen1 dostał swojego czasu chyba nawet ostrzej i ogarnął swój artykuł - mam nadzieję, że tu będzie podobnie. Ja jestem w stanie pomóc tu przynajmniej w niektórych miejscach merytorycznie (chociaż każdy rozdział widzę jako dzień pracy), Piotr967 i wielu innych dyskutantów też, ale potrzebna jest tu także pewna otwartość autorki, która wciąż sprawę widzi jako atak osobisty. Przede wszystkim potrzebne są dalsze poszukiwania źródeł. A do małżeństwa mam mnóstwo materiałów zgromadzonych, tak że powoli praca jest w toku - artykuł SF jest po prostu całkiem niezły, wymaga tylko pewnego przejrzenia. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 17:35, 19 lip 2017 (CEST)

== Hochschule Rhein-Waal - prośba o pomoc ==

Hej ludki :)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Kaworu1992/Brudnopis5 <-- oto link do mojego najnowszego tłumaczenia z Wikipedii. Mam z nim jednak kilka problemów:

1. Nie wiem jak zmienić szablony cytowania z angielskich na polskie. 

2. Infoboksy jak zwykle mnie przerastają, jakby jakaś dobra dusza mogła wziąć informacje z infoboxa angielskiego i ładnie to umieścić w infoboxie polskim byłby naprawdę bardzo wdzięczny.

3. Nie tłumaczyłem sekcji o badaniach naukowych, terminologia mnie przerosła, ale gdyby znalazł się jakiś absolwent kierunku naukowego / osoba bieglejsza w angielskim ode mnie to także byłbym bardzo wdzięczny.  

Ogólnie chciałbym Was prosić o pomoc w związku z powyższym :)

Pozdrawiam

--[[Wikipedysta:Kaworu1992|Kaworu1992]] ([[Dyskusja wikipedysty:Kaworu1992|dyskusja]]) 15:36, 20 lip 2017 (CEST)

* '''EDIT''': Oki, odkryłem guziczek od cytatów, który mi bardzo pomógł i teraz ''references'' wyglądają ok, ale dalej nie wiem jak uzupełnić ten nieszczęśny infobox. Bardzo proszę o pomoc z nim. 

--[[Wikipedysta:Kaworu1992|Kaworu1992]] ([[Dyskusja wikipedysty:Kaworu1992|dyskusja]]) 22:56, 20 lip 2017 (CEST)

== [[Rodzeństwo Schollów]] ==

Mamy biogram rodzeństwa, a dodatkowo oddzielne oba ich biogramy. Jak dla mnie to jest mnożenie haseł ponad potrzebę i w dodatku dublowanie treści i pracy edytorów.
 Prosiłbym osoby zainteresowane o opinię tutaj: [https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2017:07:20:Rodze%C5%84stwo_Scholl%C3%B3w]. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 14:48, 21 lip 2017 (CEST)

== Wikidata ==

Mamy artykuły [[Malowanie proszkowe]] oraz [[Farby proszkowe]]. A ich interwiki (w Wikidata) są chyba pomieszane. Kto zna wiele języków, proszony jest o porządkowanie. Malowanie do procesów czy czynności technologicznych, farby zaś osobno. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 15:07, 21 lip 2017 (CEST)

== Astroturfing ==

Artykuł [[Astroturfing]], podana jest w nim informacja z polskiego podwórka w rozdziale przykłady czytam "Zwożenie przez partię PiS ludzi na demostracje w grudniu 2012[8] i w grudniu 2016[9], ONR na Marsz Niepodległości[10], a także na wizytę Trumpa w Polsce w lipcu 2017[11][12]". Gdy zacząłem przyglądać się użytym źródłom, mam wątpliwości co do ich rzetelności i słuszności wyrażonych na ich podstawie opinii, proszę o opinię.--[[Wikipedysta:Tokyotown8|Tokyotown8]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tokyotown8|dyskusja]]) 02:35, 23 lip 2017 (CEST)

Astroturfing jest zasadniczo terminem dotyczącym marketingu dotyczącego gospodarki. Polega na przywożeniu ludzi niezaangażowanych, czyli jakby statystów. To jest to samo, co kupowanie lajków i wyświetleń na portalach społecznościowych. To, że ktoś udostępnia swój środek transportu zwolennikom swoich poglądów, nie dotyczy tego artykułu. Nie rozumiem, po co przywróciłeś te głupoty w artykule. Co do zasady nie powinno być w artykule niczego o polityce, chyba że napiszemy tam truizm o tym, że przeciwnicy polityczni wykorzystują ten termin do walki politycznej, albo że podwładni czy uczniowie od początku istnienia ludzkości byli wysyłani na pochody pierwszomajowe, odsłanianie pomników czy witanie urzędników. Podawanie przykładów PiS/KOD czy czegokolwiek innego w tym stylu to gigantyczny POW. A w ogóle co to za potworek językowy? [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 08:06, 23 lip 2017 (CEST)

: Z potworkiem językowym nic już nie zrobimy, to zjawisko się tak nazywa. Autorem fragmentu z przykładami jest {{ping|Tom Ja}}, pozwólmy mu się też wypowiedzieć. Proszę o rychłe i zdecydowane rozwiązanie z uwagi na [https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=pl.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&start=2017-07-01&end=2017-07-22&pages=Astroturfing] --[[Wikipedysta:WTM|WTM]] ([[Dyskusja wikipedysty:WTM|dyskusja]]) 11:30, 23 lip 2017 (CEST)

:: Nie jestem na Wiki długo, więc zdam się na Wasze doświadczenie. Możemy ewentualnie usunąć ten polityczny fragment, albo - jeśli chcecie - mogę znaleźć jakieś bardziej odpowiednie źródła. W każdym razie chcę w przyszłości bardziej rozbudować rubrykę z przykładami, głównie z USA i angielskiej wiki (ale i tak będzie polityka, tylko że nie polska). --[[Wikipedysta:Tom Ja|Tom Ja]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tom Ja|dyskusja]]) 11:51, 23 lip 2017 (CEST)
::: {{re|Tom Ja}} Przepraszam bardzo, źródła? Ale na co? Twoje linki świadczą o tym, że nie rozumiesz znaczenia słowa astroturfing, które mylisz ze sponsoringiem, innymi słowy mylisz mistyfikację ze wspieraniem zwolenników. Sorry za szczerość, ale pomyliłeś artykuły. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 14:13, 23 lip 2017 (CEST)

*Sporny fragment usunąłem.--[[Wikipedysta:Tokyotown8|Tokyotown8]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tokyotown8|dyskusja]]) 13:58, 23 lip 2017 (CEST)

== W Polsce ==

Problem bardzo powszechny w artykułach polskojęzycznej Wikipedii. Co z zrobić np. z artykułem [[Nieuczciwa konkurencja]]? Oznaczenie szablonem dopracować z opisem "sekcję należy uzupełnić o prawo zwalczania nieuczciwej konkurencji w pozostałych państwach" lub "Sekcji należy nadać charakter ogólny, wymienić tylko istotne fakty" to dobry pomysł? Wymienianie ewentualnej sytuacji prawnej, istniejącej w każdym z prawie 200 państw (zakładając, że istnieje) naruszałoby [[WP:WAGA]]. W takiej sytuacji w artykule powinno znaleźć się tylko ogólne odniesienie (suma) z wymienieniem ewentualnych wyjątków w poszczególnych państwach. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 11:19, 23 lip 2017 (CEST)
: Przykładów jest mnóstwo: [[Ahold]], [[Hypernova]], [[Rossmann]], [[Netto (duńska sieć handlowa)]]. [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 11:36, 23 lip 2017 (CEST)
*Jest jeszcze gorzej w wielu artykułch, bo opisano coś, co jest na całym świecie z wybitnie polskiego punktu widzenia, nie zaznaczając, że to dotyczy Polski. Stąd wrażenie, że niektóre sprawy na całym świecie (instalowanie lusterek w samochodach itp) regulowane są przez polskie władze. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 14:49, 23 lip 2017 (CEST)
* Jest {{s|zasięg geograficzny}}. Problem jest analogiczny do pytania „czy warto wstawiać szablon dopracować|źródła do wszystkich artykułów bez źródeł”. Uważam, że warto, bo to podnosi świadomość 1. czytelników (jakie standardy ma Wikipedia, jak oceniać artykuły Wikipedii) 2. twórców pojedynczych artykułów (jak ich artykuły powinny wyglądać, na czym się wzorować). W przypadku artykułów zależnych od geografii mamy dużą barierę w postaci braku dostępu do źródeł. To utrudnia, ale nie paraliżuje – są [[WP:TWL]] i wikigranty. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 15:08, 23 lip 2017 (CEST)

== [[Żołnierze wyklęci]] ==

Kontynuacja dyskusji: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Zg%C5%82o%C5%9B_b%C5%82%C4%85d_w_artykule&oldid=49392526
Poruszany problem: zasadność użycia terminu "Żołnierze wyklęci" w nagłówku artykułu jak i przestrzeni publicznej.

Nazwa całego tego artykułu jest błędna, to byli NASI, więc przez nikogo nie wyklęci, co najwyżej władzę okupanta; nie powinno być tak, że używa się terminologii wroga na tak istotną część historii Polski. Nazwa "Żołnierze wyklęci" powinna odnosić się tylko do niefortunnego pomysłu nazwania wystawy, a tutaj nagle cały okres walki o wolną Polskę jest prowadzony przez "Wyklętych". Nazwa "Żołnierze Wyklęci" jest obrazą dla Wolnej Polski, w której żyjemy. Zgłasza:  [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 13:29, 19 maj 2017 (CEST)
: Błędny adresat. To nie Wikipedia wymyśliła tą nazwę i nie Wikipedia ją spopularyzowała. Ta nazwa - niezależnie od Wikipedii - jest mocno osadzona w historiografii, sztuce współczesnej i przekazie medialnym. Pamiętajmy również o obecności tej nazwy w ustawie sejmowej ({{Dziennik Ustaw|rok=2011|numer=32|pozycja=160}}). --[[Wikipedysta:WTM|WTM]] ([[Dyskusja wikipedysty:WTM|dyskusja]]) 13:58, 19 maj 2017 (CEST)--[[Wikipedysta:WTM|WTM]] ([[Dyskusja wikipedysty:WTM|dyskusja]]) 13:58, 19 maj 2017 (CEST)
:: Ostatnio używa się również nazwy "Żołnierze Niezłomni" aby właśnie nie było tego negatywnego określenia "wyklęci". Może jednak powinniśmy stosować ten nowszy wariant? --[[Wikipedysta:Maattik|Maattik]] ([[Dyskusja wikipedysty:Maattik|dyskusja]]) 14:18, 19 maj 2017 (CEST)
:::Właśnie chodzi o to słowo - "wyklęci", które nie określa faktycznego charakteru ich działalności - tak jak przykładowo Francuski Ruch Oporu, tylko określa ich działalność z perspektywy moralności ''homo sovieticusa''. Żołnierze Wyklęci, raz jeszcze - niefortunna nazwa przełożona na całość ruchu, który sam by siebie tak nie nazwał. Moja propozycja nazwy artykułu : polskie powojenne podziemie niepodległościowe i antykomunistyczne - długa, ale obiektywna. A w treści artykułu - jeżeli już taka nazwa ("Żołnierze Wyklęci") się w przestrzeni publicznej pojawia - powinno zostać wyjaśnione dlaczego. Pozdrawiam. [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 15:03, 19 maj 2017 (CEST)
::::Bardzo często używany jest teraz w retoryce oficjalnej termin "Żołnierze niezłomni". Tytuł hasła powinien być zmieniony na tę nazwę. --[[Wikipedysta:Czyz1|Czyz1]] ([[Dyskusja wikipedysty:Czyz1|dyskusja]]) 15:38, 19 maj 2017 (CEST)
::::: Też jestem za tą wersją. Pozdrawiam. [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 15:54, 19 maj 2017 (CEST)
:::::: Na razie oficjalnie dominują "wyklęci", zob. powyższą uchwałę sejmową, taka jest też oficjalna nazwa ich święta, [http://www.wykleci.ipn.gov.pl/ strona IPN], książki historyczne [http://www.empik.com/zolnierze-wykleci-niezlomni-bohaterowie-szarkowa-joanna,p1065779764,ksiazka-p], [http://www.replika.eu/index.php?k=ksi&id=557], , czy nawet [http://wydawnictwomiles.pl/produkt/kwartalnik-wykleci-2/ kwartalnik]. [[Wikipedysta:Tomasz Raburski|Tomasz Raburski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tomasz Raburski|dyskusja]]) 16:00, 19 maj 2017 (CEST)
::::: Skoro istnieje usankcjonowana oficjalnie nazwa "żołnierze wyklęci", to możemy ją stosować, natomiast nie możemy wprowadzać różnych innych literackich pompatycznych nazw, wyrażających stosunek emocjonalny używającego. Jedyną nazwą do zaakceptowania według zasad Wikipedii (i któa moim zdaniem powinna także zastąpić nieszczęnych "żołnierzy wyklętych") byłoby "podziemie antykomunistyczne w Polsce po 1944 roku" lub podobna nazwa opisowa. [[Wikipedysta:Pibwl|Pibwl]] [[Dyskusja Wikipedysty:Pibwl|<span style="color:green;">&larr;&laquo;</span>]] 11:38, 24 maj 2017 (CEST)
*Nazwa nie jest błędna, bo jest zgodna z wieloma publikacjami. Miejsce na dyskusje nad ewentualną zmianą nazwy artykułu na inną poprawną jest w [[WP:BAR|Kawiarence]], nie tutaj. [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 16:15, 19 maj 2017 (CEST)
** Proszę pana, to że ktoś powiela błąd 1000 razy to nie znaczy że staje się on prawdą. :) Pozdrawiam [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 16:36, 19 maj 2017 (CEST)
***Odnośnik do tej dyskusji to [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule#Żołnierze wyklęci]], ale może on wkrótce zniknąć, więc lepiej podać trwały link: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Zg%C5%82o%C5%9B_b%C5%82%C4%85d_w_artykule&oldid=49392526. A najlepiej przekopiować całą dotychczasową dyskusję w tym wątku, ułatwi to dalszą wymianę zdań. [[Wikipedysta:Michał Ski|Michał Ski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Michał Ski|dyskusja]]) 17:24, 19 maj 2017 (CEST)
*** To nie jest błąd, to jest nazwa. Nazwa nie stwierdza faktu, nie ma wartości logicznej. Funkcjonuje taka nazwa i my tej nazwy używamy. Nie czynimy przez to nikomu krzywdy. Nie jest dobrym pomysłem zmieniać nazwy na szybko na skutek kampanii politycznej jednej z partii, jeśli zmiana się upowszechni, to się zmieni. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 21:33, 19 maj 2017 (CEST)
**** Chyba jest różnica w znaczeniu słowa "wyklęci", a "niezłomni"? W mojej opinii, jak już wcześniej się wypowiadałem, nazwa powinna odnosić się do tego co robili, a nie jacy byli w oczach władzy komunistycznej czy Kościoła. [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 22:11, 19 maj 2017 (CEST)
***** Chyba ciężko o bardziej oceniającą nazwę, niż epitet „niezłomni”. Wikipedia to nie miejsce na laurki. Przymiotnik „wyklęci” ma tą przewagę, że jest bardziej rozpowszechniony, ale też ma ogromny (pozytywny! – bo w domyśle niesłusznie wyklęci) ładunek emocjonalny, najlepiej rzeczywiście zmienić na bardziej opisową formę. [[Wikipedysta:PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja wikipedysty:PuchaczTrado|dyskusja]]) 22:33, 19 maj 2017 (CEST)
****** I z tym się zgodzę. Żołnierze wyklęci to fragment oceny ich działalności, nie oddający obiektywnie charakteru ich działalności. Taki charakter oddają słowa "niepodległościowy" i "antykomunistyczny", można dodać słowo "ruch", zamiast "podziemie". Co do pozytywnego ładunku emocjonalnego słowa "wyklęty" bym się głęboko zastanowił.[[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 22:51, 19 maj 2017 (CEST)
******* od kiedy nasza rola polega na ocenie pozytywnego ładunku emocjonalnego? Oddajemy rzeczywistość, używamy prawidłowych nazw, uznanych przez odpowiednie gremia bądź powszechnie uznanych. Odstępujemy od tego, jeśli takie postępowanie byłoby dla kogoś krzywdzące. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 08:51, 20 maj 2017 (CEST)
******** Właśnie po to jest ta dyskusja, żeby artykuł nie był nacechowany emocjonalnie, tylko przedstawiał w sposób rzetelny rzeczywistość. O co mi dokładnie chodzi, napisałem poniżej.[[Specjalna:Wkład/83.7.142.121|83.7.142.121]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.142.121|dyskusja]]) 11:19, 20 maj 2017 (CEST)
********* Obecny tytuł przedstawia rzeczywistość, jako że używa nazwy powszechnie używanej przez specjalistów. Tą rzeczywistość ma oddawać [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 11:29, 20 maj 2017 (CEST)
* Wikipedia nie kreuje rzeczywistości, ale ją opisuje. Jeśli przeważająca liczba publikacji naukowych i publicystyki używa jakiegoś określenia/nazwy, to i Wikipedia ją powiela. Pomysł, by coś zmienić, bo komuś się nazwa nie podoba czy wydaje błędna, jest całkowicie sprzeczny z zasadami projektu. [[Wikipedysta:Gytha|Gytha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gytha|dyskusja]]) 22:19, 19 maj 2017 (CEST)
** Wikipedia to narzędzie, a treść tworzą ludzie i to ludzie kreują rzeczoną rzeczywistość, więc po to jest ta dyskusja, prawda? Rozumiem, że kijem Wisły nie zawrócę, ale mam nadzieję, że każdy rozumie, że taki głos w ogólnej dyskusji powinien się pojawić - gdziekolwiek. Pozdrawiam. [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 22:35, 19 maj 2017 (CEST)
*** Każde narzędzie stworzone jest do określonego celu. Tutaj nie kreujemy rzeczywisotści. Głos pojawiający się ''gdziekolwiek'' nie jest nic warty i minie bez echa. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 08:53, 20 maj 2017 (CEST)
* Wikipedia odzwierciedla to, co stworzyli inni. Obecnie najbardziej popularne jest określenie "żołnierze wyklęci", i tego powinniśmy się trzymać. Nowe określenie jest widoczne i można o nim wspominać, ale na pewno nie jest dominujące. Przypadkiem dzisiaj ściągnąłem ze strony IPN publikację z 2017 r. pt. "Wyklęci niezłomni 1944-1963". Tytuł i rok mówią same za siebie. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 22:49, 19 maj 2017 (CEST)
** To zmieńmy na "polskie powojenne podziemie niepodległościowe i antykomunistyczne". Tak by było najbardziej obiektywnie, bo widać, że nie ma jednoznacznego określenia w nomenklaturze i raczej są to romantyczne opisy nacechowane emocjonalnie, a w historiografii ich działalność jest właśnie tak określana jako niepodległościowa i antykomunistyczna. Sądzę, że jeżeli istnieje kość niezgody to należy dążyć do konsensus. Pozdrawiam. [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 23:01, 19 maj 2017 (CEST)
*** Wikipedia nie tworzy nazewnictwa. Dla nas nie ma nazw "emocjonalnych" czy "romantycznych" - one po prostu są. Takie nazwy są często spotykane na Wikipedii (np. [[Cud Słońca]], [[Orlęta Lwowskie]]). Nie poprawiamy historii; tak długo jak te nazwy funkcjonują w historiografii, tak długo będą i u nas. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 23:42, 19 maj 2017 (CEST)
**** Ale nad poprawnością nagłówka artykułu - jaką treść w zasadzie on ma zawierać dyskutować trzeba. Uważam, że dłuższa nazwa spięła by i "żołnierzy wyklętych" i "żołnierzy niezłomnych" i faktyczny charakter ich działalności. A nazwy ulic, no cóż - Wikipedia to projekt międzynarodowy i powinien jak najjednoznaczniej oddawać naturę rzeczywistości. Można napisać, działacze podziemia niepodległościowego - określani żołnierzami '''wyklętymi''' w wolnej Polsce. Wyklętymi, bo to pobudza, przypomina o tym że ktoś ich wyklął i ma zmuszać do nienawiści? Ta nazwa została wymyślona nie po to żeby uczcić ich pamięć jako patriotów, ale żeby tworzyć właśnie politykę rozliczania z przeszłością. Kto ich wyklął, zabił itd. Nie ma w tej nazwie pojednania, nie ma w tej nazwie zwycięstwa ich sprawy, tylko szukanie winnych ich wyklęcia, śmierci. Chyba o to chodzi w tej nazwie i tego powinniśmy się wystrzegać tutaj. Pozdrawiam. [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 00:05, 20 maj 2017 (CEST)
*****Tyle że w latach 40 i 50 antykomuniści nie odnieśli zwycięstwa. Natomiast pojednania w dzisiejszej Polsce nie ma i Wikipedia go nie stworzy bo jej zadaniem jest tylko/aż opisywanie rzeczywistości--[[Wikipedysta:Lancelot|Lancelot]] ([[Dyskusja wikipedysty:Lancelot|dyskusja]]) 00:58, 20 maj 2017 (CEST)
****** A jakie określenia lepiej opisują rzeczywistość działań tamtych ludzi, "wyklęty" czy "niepodległościowy" i "antykomunistyczny"? [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 01:26, 20 maj 2017 (CEST)
******* A czemu mielibyśmy roztrząsać takie kwestie odnośnie stosowanej nazwy? [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 08:54, 20 maj 2017 (CEST)
******** Choćby dlatego, żeby nie powielać błędów twórców tej nazwy i odnosić się do faktów pewnych i niezaprzeczalnych. Nazwa wskazuje także na treść artykułu i co powinien w zasadzie zawierać. Historia wyrażenia "Żołnierze wyklęci" zaczyna się w 1993 roku, Polskie powojenne podziemie niepodległościowe i antykomunistyczne odnosi się do walki Polaków z komunistami po [[Konferencja jałtańska|Konferencji Jałtańskiej]]. Gdyby pójść tym tropem, trzeba by podać źródła, dlaczego nie złożyli broni, jaki mieli program w tej sytuacji - o co walczyli, kto był głównym przywódcą i jak siebie nazywali... oczywiście, to było 11 organizacji jak podane w artykule, ale "Żołnierze wyklęci" nie jest określeniem nadrzędnym w tej kwestii, prawda? [[Specjalna:Wkład/83.7.142.121|83.7.142.121]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.142.121|dyskusja]]) 11:02, 20 maj 2017 (CEST)
********* Otóż, jak już wskazywałem, nazwa nie jest faktem. Nazwa jest przyporządkowaniem etykiety do pewnej klasy, rzadko zbioru, by umożliwić mówienie i myślenie o nim. Trafność czy absurdalność danej nazwy nie ma dla nas nic do rzeczy poza wyjątkowymi wypadkami. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 11:28, 20 maj 2017 (CEST)
Zarzut jest o tyle dziwny że częściej nazwy tej używają ludzie, którzy oceniają działalność tych ludzi pozytywnie (jak wiadomo są w dzisiejszej Polsce również osoby o skrajnie odmiennych poglądach). Najlepszym przykładem i wyjaśnieniem pozornej sprzeczności jest ten wywiad [http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/danie-do-myslenia/news-zebrowski-pojecie-zolnierze-wykleci-nie-jest-sztuczne-pochod,nId,2154397]. Nie chodzi absolutnie mi o stawianie Żebrowskiego jako nieomylnego autorytetu, ale stawianie mu za cel obrazy podziemia/niezłomnych/wyklętych to zadanie badziej niż karkołomne. --[[Wikipedysta:Lancelot|Lancelot]] ([[Dyskusja wikipedysty:Lancelot|dyskusja]]) 00:15, 20 maj 2017 (CEST)
:: Używają błędnie !!! A wyjaśnienie nazwy i powoływanie się na list oficera Armi Ludowej, albo majora Herera - pokraczne i niestosowne. [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 01:30, 20 maj 2017 (CEST)
:Nazwa istnieje i jest ency. To chyba nie podlega dyskusjom. Nazwa jest używana ideowo, niemalże propagandowo, jest absolutnie niejasna pod względem kontentu - wsadza rozmaitych zbójów i herosów, którzy prawdopodobnie ręki by sobie nie podali, do jednego wora. A zatem powinna być przedstawiona jako taka - jako nazwa odnosząca się bardziej do drugiej dekady XXI wieku, a NA PEWNO NIE do historii ruchu oporu zbrojnego z lat czterdziestych i pięćdziesiątych XX wieku - wówczas owa nazwa, ów wór, ów desygnat - nie istniał. Czyli jest to użyteczne dla opisania fenomenu współczesnego, a na pewno jest totalnym anachronizmem dla tekstów historycznych. [[Wikipedysta:Wulfstan|Wulfstan]] ([[Dyskusja wikipedysty:Wulfstan|dyskusja]]) 00:45, 20 maj 2017 (CEST)
::** Też trochę dziwne jest stwierdzenie, ''działalność żołnierzy wyklętych na Lubelszczyźnie''. [[Specjalna:Wkład/83.7.70.208|83.7.70.208]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.70.208|dyskusja]]) 01:22, 20 maj 2017 (CEST)
* Moim zdaniem pisanie o tym, kto używa tej nazwy w jakim emocjonalnym kontekście, jest niefortunne i może wprowadzać mniej doświadczonych w błąd. Zasada jest prosta, nie ma miejsca na dyskusje i kompromisy, a zły dobór argumentów kreuje wrażenie, jakby teoretycznie mogło być różnie i tylko tak wyszło, że jest tak jak jest. Otóż Wikipedia stosuje tę nazwę, która jest najczęściej używana w rzetelnych źródłach. My tylko powtarzamy. Nie wymyślamy niczego. Nie oceniamy, nie żałujemy, nie wnosimy inicjatyw, nie poprawiamy źródeł. Jeżeli wszyscy się mylą, to my "ślepo" za nimi. Cudzysłów jest dlatego, że my to robimy celowo. Wikipedię może edytować każdy właśnie dlatego, że nie wolno mu napisać tego co chce, tylko to, co stoi w źródle. Czy sprawa już jest jasna? [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 01:50, 20 maj 2017 (CEST)
* Skoro byli WASI, to sobie ich zabierzcie. Naprawdę, nie trzeba nam Wikipedii im. Rzołnierzy Wyklemtych. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 08:30, 20 maj 2017 (CEST)
* Jest "drobny" problem. Pojęcie Żołnierzy Wyklętych to współczesny mit, a nie prawda. Proszę poczytać wywiad w Polityce (11/2017) z Rafałem Wnukiem, profesorem KUL-u, autorem "Atlasu Podziemia Niepodległościowego 1944-1956", monografii wydanej w 2007, a w której nie pada ani razu takie określenie. Obecny artykuł do skasowania i do napisania od nowa. Pojecie, jak zauważył Wulfstan, istnieje, ale dotyczy budowania tożsamości opozycji wobec zmian jakie zaszły w Polsce po 1989 roku i jego historię należy zacząć od Ligi Republikańskiej. Poprawiać obecnej wersji nie warto, bo całość oparta jest na błędnych założeniach - że było jakieś rzekome antykomunistyczne powstanie Żołnierzy Wyklętych, co jest oczywistą bzdurą. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 08:50, 20 maj 2017 (CEST)
** {{ping|Gdarin}} Powiedz to autorom hasła [[Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944–1953)]]. Była nad tym kilometrowa dyskusja i zostawić, bo ''"historycy" we wSieci i frondzi tak pisz, więc to fakt medialny''. Tak więc Wikipedia wpisuje się póki co w wymyślane na kolanie narracje o Polsce siedzącej po 45 w lesie. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 08:56, 20 maj 2017 (CEST)
*** To może trzeba przestać opisywać historię na podstawie recenzowanych tekstów? [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 08:57, 20 maj 2017 (CEST)
**** Komu Ty to chcesz mówisz? Politologom z IPN? Dzieciom z ulicznych demonstracji, co historii uczą się na Uniwersytecie Youtube? Moi dziadkowie mieli bogate wojenne doświadczenia, nikt w żadnym lesie z żadnym eneszetem nie latał. Nikt spośród ich bogatego grona znajomych też nie. Nikt, kogo znam, też nie miał w rodzinie żadnych historii z wyklętymi. Ale TAK BYŁO, bo w słusznych mediach powiedzieli. Polska latała po lesie. A jak nie latali, to zdrajcy. Tak więc jest hasło o ''powstaniu antykomunistycznym po wojnie''. Bury nawet antykomunistycznie mordował dzieci. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 09:02, 20 maj 2017 (CEST)
***** O tym akurat również czytałem w prasie. No nie mów jednak, że nie ma wiarygodnych źródeł historycznych! [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 09:05, 20 maj 2017 (CEST)
****** Hoa, przeczytaj sobie ten wywiad (za zeta możesz wykupić dostęp w necie). Mądre słowa tam padają. A co do Burego, to profesor skomentował jego wątek krótko: ''Bury był zbrodniarzem''. Co do Wyklętych, to mają być oni ''podstawowym filarem tożsamości Polaków'' i w tym kierunku wszystko zmierza. Szkoda tylko, że Wikipedia tak bezkrytycznie staje się źródłem szerzenia propagandy. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 09:18, 20 maj 2017 (CEST)
******* Czytałem go w gazecie. I szanuję. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 09:20, 20 maj 2017 (CEST)
Zacząłem od patetycznej ody do Naszych, kończę na propozycji poprawy nagłówka artykułu w duchu wyrażeń "niepodległościowy" i "antykomunistyczny" oraz stosownej poprawie treści hasła w tym zakresie przy jednoczesnym uwzględnieniu współczesnego pochodzenia określenia "Żołnierze wyklęci". (Proszę wybaczyć - mam zmienne ip) Pozdrawiam [[Specjalna:Wkład/83.7.142.121|83.7.142.121]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.142.121|dyskusja]]) 09:56, 20 maj 2017 (CEST)
* Widzę, że śmietanka naszych troli już zaczyna się zbierać, by dzielić się głębokimi przemyśleniami na temat polskiej historii i polityki. Może więc skończymy tę dyskusję bo na żadną rozsądną konkluzję nie ma raczej szans. No chyba, że wreszcie zaczniemy rozmawiać „po wikipedycznemu” i propagandę zastąpimy odniesieniami do źródeł. Na razie bodajże tylko WTM, Tomasz Raburski i Teukros tak uczynili.[[Wikipedysta:Dreamcatcher25|Dreamcatcher25]] ([[Dyskusja wikipedysty:Dreamcatcher25|dyskusja]]) 10:07, 20 maj 2017 (CEST)
::Właściwe podejście do tematu mają Wulfstan i Gdarin. Trzeba oddzielić to co było wtedy od tego co jest teraz. Wtedy da nam to faktyczny obraz zdarzeń w tamtym czasie i ich wpływ na dzisiejszą propagandę. Przecież tutaj chodzi o jakość informacji, o nie rozprzestrzenianie mitów, a o suche fakty. A fakty są takie, że zbudowano legendę jakichś żołnierzy wyklętych na jednym zdaniu z listu oficera Armii Ludowej. To jest zagadnienie do opisania samo w sobie i powinno zostać z artykuły wyekstrahowane. To jest conajmniej przekręt, jeżeli tak nie jest. A czytelnik, jeżeli w ten sposób będzie miał podane te informacje sam oceni co jest prawdą i czy faktycznie to jest dobra nazwa czy nie. Na razie, artykuł wskazuje na jeden słuszny punkt widzenia. A jako encyklopedyści, nie powinniśmy rozdmuchiwać mitów tylko je weryfikować, zwalczać i uczyć ludzi jak jest poprawnie. Wikipedię tworzą ludzie, niebylejacy ludzie, więc i zagadnienia nie powinny być opisywane bylejak. Dla mnie temat otwarty.[[Specjalna:Wkład/83.7.142.121|83.7.142.121]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.142.121|dyskusja]]) 10:33, 20 maj 2017 (CEST)
::: Niech oddzielają więc np. historycy, gdyż Wikipedia jest ostatnim miejscem, gdzie weryfikuje się jakiekolwiek mity. Nas nie interesuje "prawda", jedynie weryfikowalne źródła.[[Wikipedysta:Dreamcatcher25|Dreamcatcher25]] ([[Dyskusja wikipedysty:Dreamcatcher25|dyskusja]]) 14:36, 20 maj 2017 (CEST)
:::: Na Wikipedii na pewno też obowiązuje logika i mnie osobiście razi na przykład coś takiego, że w artykule jest stwierdzenie o "polskich partyzantach" i link do tego jest dany jako "Żołnierze wyklęci". Równie dobrze właśnie mogło by być "reakcyjni bandyci" albo "zaplute karły reakcji". Ja rozumiem, płynność skojarzeniowa, każdy wie o co chodzi, ale trzymajmy się reguł logiki i jeżeli jest mowa o historii to niech to będzie termin historyczny a nie propagandowy. [[Specjalna:Wkład/83.5.127.44|83.5.127.44]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.5.127.44|dyskusja]]) 10:02, 24 maj 2017 (CEST)
::::: Zgadzam się absolutnie, dlatego też nie ustaję w prośbie o wskazanie odpowiednich źródeł autorstwa zawodowych historyków, które wskazywałyby, że uzasadnione jest stosowanie innej nazwy niż "Żołnierze wyklęci".[[Wikipedysta:Dreamcatcher25|Dreamcatcher25]] ([[Dyskusja wikipedysty:Dreamcatcher25|dyskusja]]) 10:57, 24 maj 2017 (CEST)
:::::: Choćby i tutaj (Sekcja ''Bibliografia dla Nauczyciela''): http://pamiec.pl/download/49/42296/podziemieNAUCZYCIEL201527lutego.pdf Zestawienie tytułów, w których dominuje termin : podziemie niepodległościowe, oraz obok siebie takie tytuły jak ''„Zaplute karły reakcji...” Polskie podziemie niepodległościowe 1944–1956'' i ''„Wyklęci”. Podziemie zbrojne 1944–1963''. Jak widać w tych tytułach, żeby określić jasno o czym ma być praca, użyte są stwierdzenia jasno odnoszące się do tematu podziemia niepodległościowego a stwierdzenia ''wyklęci'' czy ''zaplute karły reakcji'' są użyte jako zabiegi stylistyczne czy wręcz marketingowe. Pozdrawiam. [[Specjalna:Wkład/83.27.254.218|83.27.254.218]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.27.254.218|dyskusja]]) 21:30, 26 maj 2017 (CEST)
* Widzę że część dyskusji zmierza w innym kierunku niż reszta. Używanie encyklopedycznych, ale literackich, niemal poetyckich określeń do opisu historii w encyklopedii to rzeczywiście problem. Prowadzi to do nienaukowości. Tyle że to problem ogólny i dyskusja tylko tutaj w oderwaniu terminów [[Robinsonowie warszawscy]], [[Orlęta Lwowskie]], [[Pokolenie Kolumbów]], a nawet [[Powódź tysiąclecia]] (takǃ takǃ gdyby nie zbliżał się koniec wieku nazwa zapewne byłaby inna). Może trzeba się w takich artykułach skupić na genezie terminu i skali jego użycia. Opisy zjawiska, które one opisuje natomiast wydzielić gdzie indziej. Do tego potrzebna byłaby osobna, trudna,dyskusja. Byłaby ona nudniejsza od tej,  ale łatwiej byłoby powściągnąć emocje i pojawiłaby się jakaś szansa wypracowanie trwałych rozwiązań na przyszłość --[[Wikipedysta:Lancelot|Lancelot]] ([[Dyskusja wikipedysty:Lancelot|dyskusja]]) 12:47, 20 maj 2017 (CEST)
*: myślę, że jest to pomysł warty rozważenia [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 12:52, 20 maj 2017 (CEST)
* Dokładnie tak jak Lancelot. Biorąc za przykład ''[[Powódź tysiąclecia]]'' winny być na ten temat dwa hasła: jedno opisujące encyklopedyczny termin, którym została opisana konkretna powódź (''geneza terminu, skala jego użycia'', etc.) oraz drugie hasło dotyczyczące opisu konkretnej powodzi z danego roku, która nawiedziła teren kilku państw i została określona owym mianem ''Powódź tysiąclecia'' (np. [[Powódź tysiąclecia|Powódź 1997]], które teraz jest przekierowaniem). Czym innym jest termin, a czym innym opis sytuacji, do której ten termin ('''słusznie lub nie''') się odnosi. Jak zrobić to z wyklętymi? Jedno jest pewne: hasło ''Żołnierze wyklęci'' winno dotyczyć terminu - jego powstania, genezy, użycia, obecności w mediach, ale też i polityce, a drugie hasło powinno opisywać wydarzenia i być skupione na walkach, prześladowaniach, represjach, czyli historii walki zbrojnej - tylko tytuł hasła o ''opisie'' trzeba przyjąć z powołaniem na rzetelne źródła. [[Wikipedysta:Ented|Ented]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ented|dyskusja]]) 19:00, 20 maj 2017 (CEST)
:: W teorii pięknie ale obawiam się, że nie uda się wypracować jednego sensownego rozwiązania dla wszystkich tego typu przypadków. Chcielibyście na przykład stworzyć dwa osobne hasła: [[Robinsonowie warszawscy]] i [[Ukrywanie się w ruinach Warszawy po powstaniu 1944 roku]]? Nie twórzmy bytów ponad miarę.[[Wikipedysta:Dreamcatcher25|Dreamcatcher25]] ([[Dyskusja wikipedysty:Dreamcatcher25|dyskusja]]) 21:03, 20 maj 2017 (CEST)
::: To byłby absurd i tutaj się zgodzę, uważam jednak, że jakaś chronologia musi zostać zachowana w samym artykule, także w nazwie żeby było wiadomo o czym tak naprawdę piszemy. Trzeba znaleźć źródła, które opisują tamte czasy na bieżąco, na świeżo lata 40, 50, 60 - czy nikt z emigracyjnych historyków się tym nie zajmował? Gdzie są wydawnictwa drugiego obiegu na ten temat? To zapewne wszystko istnieje. W końcu Ci, którzy tworzą mit "Żołnierzy Wyklętych", muszą korzystać z jakichś wcześniejszych źródeł - czy są to tylko źródła komunistyczne?[[Specjalna:Wkład/83.7.213.75|83.7.213.75]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.213.75|dyskusja]]) 22:19, 20 maj 2017 (CEST)
:::: To bardzo zły pomysł. Źródła z tamtych czasów, w tym wydawnictwa drugiego obiegu, to materiał dla historyków, nie dla nas. Dla nas to byłyby już badania, czyli niedopuszczalna na Wikipedii [[Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej|twórczość własna]]. Z uwagi na trudność w dostępie do wielu z tych źródeł (brak publikacji, obecność jedynie w archiwach, niekiedy w zbiorach prywatnych) korzystanie z nich narażałoby również na złamanie zasady [[Wikipedia:Weryfikowalność|weryfikowalności]]. Bardzo niechętny byłbym korzystaniu ze starych publikacji emigracyjnych - w tematach historycznych preferujemy opracowania naukowe, a tych ostatnio wyszło wystarczająco wiele. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 23:06, 20 maj 2017 (CEST)
* Jeśli chodzi o stan rzeczy w źródłach, to większość aspektów opisanych w naszym artykule p.t. Żołnierze Wyklęci w encyklopedii PWN opisana jest w haśle [http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/podziemie-niepodleglosciowe;3959018.html podziemie niepodległościowe]. U nas nie ma artykułu "podziemie niepodległościowe", a w encyklopedii PWN nie ma artykułu "Żołnierze Wyklęci". [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 08:53, 22 maj 2017 (CEST)
** bo taki powinien być tytuł ([[Podziemie antykomunistyczne (1944–1956)]]) i do niego należałoby przenieść te treści, które dotyczą zagadnienia opisane w hasłach tym i o rzekomym powstaniu, gdzie argumentem za nazwą jest to, że użył jej prezydent Duda i panowie z IPN. Żołnierze Wyklęci to wyłącznie termin propagandowy, tak samo jak np. [[Reakcyjne podziemie]]. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 09:16, 22 maj 2017 (CEST)
*** Dlaczego antykomunistyczne? Ich celem była niepodległość, a nie walka konkretnie z komunistami (z nazistami też walczyli). Dawanie dat też niezbyt szczęśliwe, większość tego podziemia została rozbita w latach 1947-1948, wprawdzie niektóre oddziały i grupy partyzanckie przetrwały jeszcze kilka lat, ale skąd akurat rok 1956? [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 09:49, 22 maj 2017 (CEST)
**** Można nazwać "niepodległościowe", ale trzeba wyraźnie zaznaczyć wtedy, że chodzi o grupy przeciwne nowej władzy (PKWN podległej Moskwie) a nie te które ją wspierały. Rok 1956 jest przyjęty przez literaturę, patrz praca Wolskiego. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 11:19, 22 maj 2017 (CEST)
**** W dodatku walczyli kiedyś, ale wyklęci są do dzisiaj, więc data mogłaby być spokojnie 1944-2017. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] [[Dyskusja Wikipedysty:Beno|@]] 10:50, 22 maj 2017 (CEST)
:::* w 1956 była amnestia i znaczące zmiany polityczne - wielu więźniów politycznych i stalinowskiego systemu opuściło więzienia. dla jednych to "żołnierze wyklęci", dla innych "żołnierze niezłomni" a dla jeszcze innych "żołnierze przeklęci" - taka nazwa też funkcjonuje regionalnie w języku potocznym. nazewnictwo jednak za bardzo zostało upolitycznione dla bieżących potrzeb i przykre, że Wikipedia się w to angażuje. - [[user:John Belushi|John Belushi]] -- <small>[[user talk:John Belushi|komentarz]]</small> 19:27, 22 maj 2017 (CEST)
::::: Ja uważam, że dwie sprawy powinny zostać opisane oddzielnie - termin "Żołnierze wyklęci" jako termin propagandowy ze wszystkimi konotacjami społeczno-politycznymi oraz działalność różnych prawicowych grup partyzanckich wywodzących swoją działalność z Polskiego Państwa Podziemnego po zaakceptowaniu wyników wyborów przez społeczność międzynarodową z stycznia 1947 r jako opis stricte historyczny. W takim porządku, mielibyśmy w artykule opis stanowiska społeczeństwa polskiego, także Episkopatu Polski na temat ich działalności oraz jako osobny artykuł "Żołnierze wyklęci", gdzie temat został by wzbogacony o współczesną narrację. Pozdrawiam. [[Specjalna:Wkład/83.7.139.84|83.7.139.84]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.139.84|dyskusja]]) 19:42, 22 maj 2017 (CEST)
Jeżeli chciałbym napisać od nowa artykuł na temat Żołnierzy wyklętych jako terminu propagandowego, to w jaki sposób miał bym to zrobić, nie naruszając zasad o prawach autorów do tego artykułu? Czytając ten artykuł uznałem, że najlepszym rozwiązaniem było by przenieść jego część na temat działalności, listy organizacji oraz zarzutów o antysemityzm do nowego artykułu pod nazwą podziemie antykomunistyczne w Polsce. A w tym artykule skupić się na właściwym zdefiniowaniu nazwy "żołnierze wyklęci". Pozdrawiam. [[Specjalna:Wkład/83.27.129.109|83.27.129.109]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.27.129.109|dyskusja]]) 22:09, 30 maj 2017 (CEST)
* Wielkie uznanie dla Lancelota i kolegów i dziwię się tej dyskusji, że od razu się od tego nie zaczęła. :)  Dawno dawno, naście lat temu, w tej niby gorszej małej Wikipedii, nie byłoby wątpliwości, że nazwa artykułu jest zła, bo jest propagandowa, ocenna i wynikająca z bieżącej polskiej polityki. Poprawna nazwa powinna iść w kierunku ''Zbrojne podziemie na terenie Polski w latach...''. Sam termin ''żołnierze wyklęci'' (oddający prawdziwą i nagłośnioną potem jedną propagandą niechęć ludności) ma obecnie wydźwięk jawnie propagandowy ze strony skrajnej prawicy i służy dość nieskrywanym politycznym celom (co choćby wczoraj w Polsat News 2 pokazywał zupełnie prawicowy Witold Jurasz). BTW, współczuję tematu, bo wobec upolitycznienia IPN oraz historiografii w Polsce rzetelne i NPOV opracowanie problemu jest trudne (i nie, bezkrytyczne przepisywanie IPN nie jest NPOV). [[Wikipedysta:Aegis Maelstrom|aegis maelstrom]] [[Dyskusja Wikipedysty:Aegis Maelstrom|δ]] 09:57, 13 cze 2017 (CEST)
::W historii literatury stosowany jest termin "[[poeci wyklęci]]" i nikt nie twierdzi, że jest ono deprecjonujące dla tych autorów. W końcu to wybitni autorzy, jak [[Paul Verlaine]]. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 23:27, 22 cze 2017 (CEST))
Czy ktoś ma ochotę rozwinąć tą myśl po encyklopedycznemu? : "Kult Żołnierzy Wyklętych jest kontrowersyjny w sensie czysto historycznym. W pewnym sensie jest jak Kazanie na Górze: ma swój urok i walor moralny, ale nie da się na nim zbudować ideologii państwa. Polska została kolonią ZSRR nie przez podbój sowiecki, lecz przez zgodny układ potęg Wschodu i Zachodu, więc nie było żadnych możliwości, by opór Wyklętych mógł cokolwiek zmienić. Tym niemniej kult ten ma pewien istotny walor polityczny: moim zdaniem jest nowym przejawem walki dawnych frakcji, a w szczególności jest biczem na frakcję komandosów wokół której skonsolidowana została władza III RP." źródło : http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10133/k,4 [[Specjalna:Wkład/83.7.39.155|83.7.39.155]] ([[Dyskusja wikipedysty:83.7.39.155|dyskusja]]) 00:20, 24 lip 2017 (CEST)

== Sylwia Spurek - do sprawdzenia ==

Czy ten '''[[Wikipedysta:MAnaszewicz/brudnopis/Sylwia Spurek|artykuł]]''' po dopracowaniu przez autora można przenieść do przestrzeni głównej? Na moje oko musi przejść fazę sprawdzenia przez innych w celu ustalenia, czy nadaje się do Wikipedii. Prosiłbym o opinie. [[Wikipedysta:Pachidensha|Pachidensha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pachidensha|dyskusja]]) 20:23, 24 lip 2017 (CEST)
:Na wszystkie trzy zdjęcia pobrane ze strony BRPO potrzebne jest przesłanie zgody OTRS. Lista publikacji jest do przycięcia od razu o te nierecenzowane – nie mogą zajmować 3/4 hasła. Podajemy te najważniejsze. Nie numerujemy publikacji. Przypisy powinny byż dodane za pomocą szablonu, a nie nieestetycznych „gołych” linków do stron. [[Wikipedysta:Boston9|Boston9]] ([[Dyskusja wikipedysty:Boston9|dyskusja]]) 20:34, 24 lip 2017 (CEST)

== [[Irix]], [[IRIX]] i próby ==

Koleżanka {{re|Anna Basiaga}} zamieniła pierwotny art [[Irix]], który był redirem do [[IRIX]] na opis obiektywów. Trzeba przenieść to do [[Irix (fotografia)]] i zachować wszelkie historie. Kto umie to zrobić szybko i sprawnie? [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 22:50, 24 lip 2017 (CEST)

== Pisownia wariantów nazw, etymologii, nazw obcojęzycznych ==

Witam drogich kolegów.

Lubię dodawać obcojęzyczne etymologie nazw terminów, czy też ich warianty. Czy jest przyjęty jakiś standard, jak to powinno być zapisywane? Najczęściej warianty obcojęzyczne chyba zapisywano do tej pory kursywą, jak np. w artykułach [[Gdańsk]], [[Bytom]]. A etymologie? Ich budowa wygląda najczęściej tak: (z >tu język< >nazwa w obcym języku< – znaczenie polskie) I teraz moje pytanie, czy tu również został wypracowany jakiś standard, czy róbta co chceta? Bo można to jednak bardzo różnie zapisać, z użyciem kursywy, cudzysłowów itp. Jakie jest Wasze zdanie?--[[Wikipedysta:Gower|Gower]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gower|dyskusja]]) 10:35, 25 lip 2017 (CEST)
:{{re|Gower}}, zobacz tutaj: [[Pomoc:Nazewnictwo geograficzne#Tytuł i definicja artykułu]]. To chyba wszystkie wytyczne, jeżeli chodzi o sposób zapisu w artykułach geograficznych.  Co do innych, to nie wiem :( [[Wikipedysta:Hedger z Castleton|Hedger z Castleton]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hedger z Castleton|dyskusja]]) 10:42, 25 lip 2017 (CEST)

== Bezpłatny nielimitowany dostęp do Wyborczej ==

Wyborcza daje 30 dni bezpłatnego nielimitowanego dostępu dla nowych prenumeratorów. [http://prenumerata.wyborcza.pl/lp/0,159811.html?cta=1facebook-5poinformowani Link]. Może się przydać do uźródławiania. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 14:26, 25 lip 2017 (CEST)

== [[Państwa nieuznawane]] ==

Niedawno w artykule trwała wojna edycyjna z powodu dodawania na listę Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej jako państw nieuznawanych. Strona została zabezpieczona, a obecnie zostały zaakceptowane zmiany, przez co DNR i ŁNR są wymienione w artykule. Uważam, że należy to przedyskutować. [[Wikipedysta:Orbwiki107|The Orbwiki107]] ([[Dyskusja wikipedysty:Orbwiki107|dyskusja]]) 19:11, 12 lip 2017 (CEST)
:Zauważę, że piętro niżej wymienione są bardziej efemeryczne byty niż „Republiki Ludowe”, m.in. [[Rotuma]], [[Mohéli]] i [[Krym (państwo nieuznawane)|Krym]] (!). Co do argumentu że to strefa wojny – wymieniony jest też [[Jubaland]] (a dlaczego nie [[Maakhir]] czy [[Południowo-zachodnia Somalia]]?), terytorium jednego z dziesiątek somalijskich watażków. Wielu z nas zdaje sobie sprawę, że „Republiki Ludowe” to tylko „konie trojańskie” mające destabilizować sąsiada, aby nie wydostał się ze strefy wpływów Rosji. Niestety to samo można powiedzieć o Naddniestrzu, oprócz tego że istnieje znacznie dłużej. [[Wikipedysta:Szczureq|Szczureq]] ([[Dyskusja wikipedysty:Szczureq|''π?'']]) 10:22, 13 lip 2017 (CEST)
:: Przede wszystkim powinniśmy opracować podstawowe kryteria do określenia danej jednostki za państwo nieuznawane. W przypadku uznawania przez co najmniej jedno państwo członkowskie ONZ nie ma problemu (Abchazja, Cypr Północny, Kosowo, Osetia Południowa, Republika Chińska, z historycznych m.in. Czeczeńska Republika Iczkerii, Biafra, Kabinda). Sugeruję dopisanie do listy także państw członkowskich ONZ-tu, które nie są uznawane przez co najmniej jedno z pozostałych państw. Są to Korea Południowa, Korea Północna, Izrael, Chińska Republika Ludowa, Armenia i Cypr. Na korzyść Górskiego Karabachu i Naddniestrza mogą przemawiać długi czas (ponad 25 lat) istnienia struktur administracyjnych. Podobnie w przypadku Somalilandu, który choć nie jest uznawany przez żadne państwo to prowadzi politykę zagraniczną i kontroluje swoje terytorium (na większości obszaru nie ma konfliktów zbrojnych). [[Wikipedysta:Orbwiki107|The Orbwiki107]] ([[Dyskusja wikipedysty:Orbwiki107|dyskusja]]) 11:32, 13 lip 2017 (CEST)
* Do problemu dorzuciłbym jeszcze kwestię Państwa Islamskiego, które przez jakiś czas było w wykazie państw nieuznawanych a teraz zniknęło. Zresztą sam tytuł też jest nieco niefortunny... A Kosowo do państw nieuznawanych średnio pasuje skoro wiećej niz połowa państw ONZ go uznaje... --[[Wikipedysta:Kolos24|Kolos24]] ([[Dyskusja wikipedysty:Kolos24|dyskusja]]) 16:03, 17 lip 2017 (CEST)
** Dodam jeszcze że  w kwestii ustalania kryteriów państw nieuznawanych jest ten problem ze jak się zagłębimy w szczegóły to powstanie co najmniej kilka rodzajów takich państw. A pełnej listy i tak nie będzie.--[[Wikipedysta:Kolos24|Kolos24]] ([[Dyskusja wikipedysty:Kolos24|dyskusja]]) 16:03, 17 lip 2017 (CEST)

[https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Wipur&oldid=49976895&diff=cur Poproszony o wypowiedź], wyjaśniam: Nagłówek sekcji brzmi ''Państwa nieuznawane na arenie międzynarodowej, de facto kontrolujące swoje terytorium'', a DRL i ŁRL spełniają tak sformułowane kryteria sekcji (nie ma więc powodu, aby je stamtąd usuwać). [[Wikipedysta:Wipur|Wipur]] ([[Dyskusja wikipedysty:Wipur|dyskusja]]) 21:07, 25 lip 2017 (CEST)

== [[Podział władz]] ==

Kolejna wojenka. Tym razem o zmiany zachodzące w Polsce. Ale czy o tym tutaj? Po co w ogóle ta sekcja "w Polsce"? [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 12:35, 18 lip 2017 (CEST)
: Dołączam do dyskusji. Mowa głównie tu o tzw. ''polityczny OR'', którego uznał użytkownik {{re|Kolos24}}. Takie zjawisko można znaleźć w [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Podzia%C5%82_w%C5%82adz&type=revision&diff=49925730&oldid=49924992/ tej edycji]. Niestety, ale takie wpisy były wycofane przez {{re|Masti}}'ego i przeze mnie. Moim zdaniem usunięcie dużego tekstu z wieloma źródłami jest wandalizmem. A jakie jest Wasze stanowisko w tej sprawie? Czy usunięcie aż dużego tekstu było korzystne czy nie? Oraz czy ten tekst jest rzeczywiście OR-em? [[Wikipedysta:Pachidensha|Pachidensha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pachidensha|dyskusja]]) 14:43, 18 lip 2017 (CEST)
*Hasło zabezpieczone na trzy dni. Czas na dyskusję i osiągnięcie jakiegoś porozumienia--[[Wikipedysta:Tokyotown8|Tokyotown8]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tokyotown8|dyskusja]]) 14:46, 18 lip 2017 (CEST)
** Przecież kwestie podziału władzy w Polsce po 1989 to temat na obszerny artykuł. Ta sekcja jest tu zbędna, zwłaszcza koncentrowanie się na sprawach najnowszych, co podpada choćby pod [[WP:WAGA]]. Tu powinny być ogólne rozważania, bez wchodzenia w szczegóły o tym, jak to wygląda w różnych krajach (to powinno być w szczegółowych artykułach o nich). A teraz mamy najpierw Locke'a, potem Monteskiusza, a potem nagle o tym, co się dzieje w Polsce po 2015 roku. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 15:12, 18 lip 2017 (CEST)
: przede wszystkim niedopuszczalne jest usuwanie tak dużej ilości uźródłowionego tekstu. Niewątpliwie nie jest to [[WP:OR]] skoro kazde zdanie posiada źródło. Można ze źródłami dyskutować choć trudno uznać za banalne linki do stron np. Rady Adwokackiej. [[Wikipedysta:masti|masti]] [[Dyskusja_wikipedysty:masti|&lt;dyskusja&gt;]] 15:06, 18 lip 2017 (CEST)
** Ale zostawienie takiego ewidnetnego OR-u to zmienianie Wikipedii w tubę propagandową jednej opcji politycznej. Artykuł jest o trójpodziale w Polsce a nie "Trójpodział władzy w Polsce wg. Części mediów"... Usuniąlem (i nazwałem) ewidentną nieprawdę ale nie byłem pierwszy więc proszę mnie nie przeczołgiwać za to. Być może ta dyskusja nie ma znaczenia bo i tak w wielu miejscach Wikipedia opowiada się za konkretną opcja polityczną np. Artykuł o Trybunale Konstytucyjnym. Ale tam to jeszcze jakoś przejdzie - opisuje koretną instytucję i konkretne ruchy wokół niej. Tu mamy próbę propagandy politycznej w artykule mocno ogólnym o zwyklym terminie politycznym. Absolutnie takie włoski nie powinny tam mieć miejsca --[[Wikipedysta:Kolos24|Kolos24]] ([[Dyskusja wikipedysty:Kolos24|dyskusja]]) 15:22, 18 lip 2017 (CEST)
**# Jaki ''ewidentny OR''? Znasz w ogóle definicję OR?
**# Jakiej ''jednej opcji politycznej''?
**# ''Artykuł jest o trójpodziale w Polsce'' naprawdę? Jaki jest tytuł?
**# ''"Trójpodział władzy w Polsce wg. Części mediów"'' to ciekawe, że nie tylko media usuwałeś...
**# ''ewidentną nieprawdę'' masz dowody? Czemu inni ich nie widzą, skoro jest ewidentna?
**# ''w wielu miejscach Wikipedia opowiada się za konkretną opcja polityczną'' których miejscach, którą opcją?
**# ''Tu mamy próbę propagandy politycznej'' jakie cechy propagandy zauważasz?
** Generalnie mogę tu napisać, że jestem fioletowym słoniem i dlatego informacje należy przywrócić. Wartość merytoryczna będzie podobna. Wypisywanie takich wypowiedzi, z których naprawdę każde zdanie jest do zakwestionowania, co więcej, jest prawdopodobnie nieprawdziwe stanowi wyraz wyraz braku szacunku do rozmówców. Naprawdę nie jesteśmy tutaj niedouczeni, niepełnosprawni intelektualnie, nie wiem, za kogo uważasz osoby mające inne zdanie. Mogę co prawda wycofać się z tych ostrych, ale uzasadnionych w moim odczuciu słów i uznać, że nie mają one na celu propagandy politycznej kierowanej do osób uznawanych przez ciebie za głupsze od siebie, w rozmowie z którymi nie trzeba się wysilać, namyślić, co się powie, a co dopierow napisze, bo i tak są tego nie warci – ale musiałbyś znaleźć odpowiedzi na powyższe pytania. Które byłyby argumentami. Inną jest kwestia, czy rzeczone informacje powinny się znaleźć w tym konkretnym arcie, czy w jakichś innych. Inną, kogo probujesz robić ze swoich rozmówców. [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 17:25, 18 lip 2017 (CEST)
*Pomijam czy faktycznie jest to OR czy nie, ale decyzja Kolosa o usunięciu tekstu była całkowicie słuszna. O ile takie informacje mogą być potencjalnie encyklopedyczne, to na pewno nie powinny się znaleźć w tym konkretnym artykule. To jest artykuł o podziale władz w rozumieniu teorii prawa, a nie o sytuacji w konkretnym kraju. Jeśli mielibyśmy dodawać takie informacje do tego artykułu, to trzeba by dodać także dla wszystkich innych krajów w myśl [[WP:WAGA]]. [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 15:33, 18 lip 2017 (CEST)
* Artykuł jest o podziale władz, w porównaniu do obszerności i uniwersalności tematu obecna sytuacja w Polsce to przypis na marginesie marginesu. Można utworzyć nowy artykuł ''Podział władz w Polsce'', w którym obecna sytuacja w Polsce to będzie jedno czy dwa zdania. A, i oczywiście źródła - publikacje historyczne, z zakresu teorii państwa i prawa oraz filozofii prawa, nie jakieś gazety i strony internetowe. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 17:33, 18 lip 2017 (CEST)
* Podobnie jak Teukros i Ptjackyll: hasło winno traktować o filozofii i koncepcjach podziału władzy, a nie o sposobach realizacji podziału władzy w danym konkretnym miejscu i czasie (podział władzy w Polsce na przestrzeni wieków to chyba temat rzeka, a nie ostatnie dwa lata, a w szczególności kilka ostatnich dni). Co do zasady: usuwanie uźródłowionej treści nie powinno mieć miejsca pod warunkiem, że treść ta jest na temat i spójna z całością hasła oraz jego tematem. [[Wikipedysta:Ented|Ented]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ented|dyskusja]]) 18:53, 18 lip 2017 (CEST)
* oczywiście, że IP, a potem Kolos mieli rację, a przywracający nie. W takim ujęciu jaki ów akapit jest to zwykła agitka. Raz, że proporcjonalnie sekcja o polskim podziale władzy jest rozdęta, biorąc pod uwagę, że hasło jest o ogólnym zagadnieniu prawno-politycznym. Dwa, że sekcja W Polsce oprócz cytatu z aktualnej konstytucji i łasicowatych rozważań (jacy niektórzy?) nt. tego, że poseł może być ministrem zawiera jedynie stanowiące połowę rozdziału omówienie ostatnich sporów poli.-prawnych, podczas gdy ani słowa o tym jak trójpodział władzy w Polsce wyglądał historycznie - w Oświeceniu, potem II RP, PRLu, i po 1989. Umieszczenie wyłącznie dziejów ostatnich 2-3 lat to zwykła polityka a nie encyklopedia. Trzy, że mamy opinie wyłącznie krytyczne, żadnych zaś popierających, choć padały. B. tendencyjny wybór. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 19:35, 18 lip 2017 (CEST)
* Jeśli jakieś informacje są nieencyklopedyczne, to trzeba usunąć. Z treści dyskusji widzę jednak, że mogą być encyklopedyczne, tylko są w złym miejscu. Moim zdaniem w takim wypadku zamiast usuwać duże ilości tekstu z przypisami lepiej rozwojowi Wikipedii służy przenoszenie tych informacji w odpowiednie miejsce i takie opracowanie całości, aby zachowane były WP:WAGA i WP:NPOV. W kwestii wiarygodności źródeł Teukros sugeruje używanie publikacji historycznych, z zakresu teorii państwa i prawa oraz filozofii prawa. Gdyby trzeba było uźródłowić zdanie "W Polsce od 2015 rogu zasada trójpodziału władzy była stopniowo ograniczana", to bym się w pełni z Teukrosem zgodził. Natomiast dla zdań typu "Według części mediów..." wystarczą te media jako źródła (bo to jest fakt, że to opublikowały), rodzi się natomiast pytanie, czy taka informacja jest encyklopedyczna. W przypadku chwilowego, ba może nawet 1-2 miesięcznego wykwitu jakiegoś typu informacji, doradzałbym poczekanie (może to być jakaś chwilowa moda). Jednak w przypadku gdy artykuły o danym kontekście pojawiają się ponad rok, dodatkowo ta sama opinia jest prezentowana w uzasadnieniach do wyroków TK oraz publikowana przez inne organa państwowe, to sama informacja jest encyklopedyczna, a zdania typu "Wg tych a tych, jest tak a tak" może być takimi źródłami podparte w sposób wystarczający. Oczywiście informacje te trzeba przenieść tam, gdzie być powinna, dla zachowania WP:NPOV trzeba uzupełnić, że "Wg tamtych, a tamtych jest inaczej", a dla zachowania WP:WAGA opracować kontekst historyczny. Moim zdaniem temat trójpodziału władzy w Polsce jest na tyle ważny, że zasługuje na własny temat. Ą.. i byłbym zapomniał, jeśli już mimo wszystko wybierze się usunięcie sporej ilości tekstu, to należy w opisie edycji podać prawidłowe uzasadnienie, nie pisać, że WP:OR, gdy tymczasem problem polega na "Niewłaściwy temat + WP:WAGA + WP:NPOV". Potem z tego rodzą się wojny edycyjne, bo ktoś zerka, patrzy, jakie kurcze WP:OR, skoro każde zdanie ma przypis i w źródłach te informacje rzeczywiście są? Nie wczytując się w temat cofa i zaczyna się psująca wizerunek wiki wojenka edycyjna. [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 13:20, 19 lip 2017 (CEST)
* Pozwoliłem sobie troszeczkę rozwinąć sekcje dookoła przy pomocy tego, co akurat leżało pod ręką. Problematyczny akapit pozostawiłem nietknięty. Mam nadzieję, że nie zostanie to uznane jako kontrowersyjne. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 15:24, 19 lip 2017 (CEST)
* Popieram przeniesienie fragmentu poświęconego w Polsce do innego artykułu. Teraz trochę zboczę z tematu i skupię się na treści kontrowersyjnego fragmentu. Zredagowałbym fragment ''Według części polskich mediów''. Powinno być ''według dziennika A, tygodnika B od czasu objęcia w 2015 r. władzy przez Prawo i Sprawiedliwość, zasada trójpodziału władz w Polsce jest stopniowo ograniczana''. Warto też by było przedstawić stanowisko mediów z drugiej strony (te pewnie też głosiły, że trójpodział jest naruszany, ale przez zupełnie inny rząd w innych latach). Chyba najbezpieczniej by było to wyrzucić (albo zredagować, by nie było przypisów do internetowych gazet i portali tylko do raportów i publikacji prawnych). Przy okazji dziękuję {{Re|Tar Lócesilion}} za rozwinięcie artykułu. [[Wikipedysta:Runab|Runab]] ([[Dyskusja wikipedysty:Runab|dyskusja]]) 20:29, 19 lip 2017 (CEST)
* Dołożę od siebie jedynie: jeżeli oficjalne stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej czy Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” ("największe stowarzyszenie zawodowe sędziów w Polsce") to dla kogoś nieency "gazety, portale i strony internetowe" to nie ma źródła które byłoby tutaj ency. Na opracowania naukowe na ten temat trzeba będzie zapewne czekać -naście lat, a bez informacji na temat wydarzeń z ostatnich miesięcy czy też lat sekcja na temat sytuacji w Polsce przynajmniej w moim mniemaniu jest wybrakowana. Wydaje mi się, że ostatnie wydarzenia są tutaj ważniejsze niż to co działo się za czasów PRL. Z tego co mi wiadomo organizacje adwokackie, sędziowskie czy organizacje zajmujące się prawami człowieka jeszcze nigdy tak o zmianach w polskim prawie nie alarmowały. Oczywiście jestem za przeniesieniem informacji na temat Polski do osobnego artykułu i jego rozbudowę, co przez większość zostało wspomniane, pytanie tylko czy lepiej zostawić skrawki które już mamy czy też wszystko wyrzucić i czekać aż ktoś może kiedyś napisze ładnie cały artykuł od nowa. [[Wikipedysta:Pskosinski|Pskosinski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pskosinski|dyskusja]]) 16:58, 21 lip 2017 (CEST)
* „Wydaje mi się, że ostatnie wydarzenia są tutaj ważniejsze niż to co działo się za czasów PRL. Z tego co mi wiadomo organizacje adwokackie, sędziowskie czy organizacje zajmujące się prawami człowieka jeszcze nigdy tak o zmianach w polskim prawie nie alarmowały” – to jest czysty prezentyzm, niezgodny z neutralnym punktem widzenia. Będę pracował nad tym, żeby poszerzyć informacje odnoszące się do czasów między 1791 (wyrażenie zasady w Konstytucji 3 maja) a 2015 (któreś tam wybory parlamentarne w III RP – w tym miejscu nieważne które). A dodajmy do tego, że problemy z interpretacją zasad konstytucji nie są „endemiczne”. Co do źródeł, nie idzie o to, że dana organizacja jest nieency, tylko o to, żeby była zachowana encyklopedyczna proporcja. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 17:46, 21 lip 2017 (CEST)
** Przepraszam, źle się wyraziłem. Nie chodzi mi o pomijanie czegokolwiek z historii na rzecz opisywania aktualnych wydarzeń. Chodziło mi o to, że moim zdaniem nie powinniśmy wyrzucać informacji o najnowszych wydarzeniach dlatego, że nikt jeszcze nie opisał dobrze sytuacji podziału władzy w Polsce na przestrzeni ostatnich parudziesięciu lat. A napisałem o tym, bo odniosłem wrażenie, że niektórzy prezentują postawę: „wszystko albo nic”. [[Wikipedysta:Pskosinski|Pskosinski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pskosinski|dyskusja]]) 18:12, 21 lip 2017 (CEST)
*** „Wszystko albo nic” nie jest pozbawione sensu. Jeżeli piszemy encyklopedię powszechną, to polskie newsy mają marginalne znaczenie. A jeżeli nie prezentujemy innych wiadomości, to wyglądamy jak serwis newsowy, czyli nieprawidłowo. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 18:23, 21 lip 2017 (CEST)
*** {{re|Pskosinski}}, nie zgadzam się. Dobór tego, co opisujemy w danym temacie ma znaczenie. Zobacz np. [[USS Iowa (BB-61)]] - zgodnie z tym hasłem, ''Iowa'' to okręt na którym nastąpiła eksplozja w której zginęło 47 marynarzy. Porównaj z wersją anglojęzyczną. [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Hello_Kitty&oldid=38646278 Hello Kitty w tej wersji] to kontrowersyjny temat ''urban legend'', itp. Wszystkie te informacje są prawdziwe i ency, i przedstawiają opisane tematy tak, że osoba ich nie znająca ma wszelkie szanse wyrobić sobie fałszywy na nie pogląd. To, co teraz dzieje się w Polsce, jest tak istotne dla opisu teorii podziału władzy, jak satanistyczna paranoja dla ''Hello Kitty''. --[[Wikipedysta:Teukros|Teukros]] ([[Dyskusja wikipedysty:Teukros|dyskusja]]) 18:32, 21 lip 2017 (CEST)
* {{re|Pachidensha}} – „Moim zdaniem usunięcie dużego tekstu z wieloma źródłami jest wandalizmem (...) Czy usunięcie aż dużego tekstu było korzystne czy nie?” – wandalizm to nie po prostu niekorzystna edycja. Wandalizm to „(1) świadome działania dokonywane w (2) złej wierze i mające na celu (3) obniżenie jakości treści Wikipedii”. Usunięcie uźródłowionego tekstu nie musi ani być w złej wierze, ani mieć na celu obniżenia jakości treści Wikipedii. Nawet nie musi być świadome. W tym przypadku jest, więc przechodzimy do pktów 2 i 3. Co z tego, że jest WER, jeżeli jednocześnie nie ma WP:WAGA? Przywrócenie stanu zgodnego z WP:WAGA może być w dobrej wierze (jeżeli jest skierowane właśnie na ten cel), a nawet jeśli jest w złej wierze (jakby blanking), to nie obniża jakości – najwyżej ilość.<br />Nie jest tak, że „brak źródła – źle, źródła są – dobrze”, bo WER nie jest jedyną zasadą. A nieumiejętne wytłumaczenie edycji nie oznacza, że edycja była błędna.<br />Są [[wmpl:Wikigranty|Wikigranty]], jest [[wp:Biblioteka Wikipedia|Biblioteka Wikipedia]]. Szkoda, że rozmawiamy głównie o tym, czy dane usunięcie było dobre czy złe, a nie o tym, jakich źródeł w bibliografii brakuje. Ja wiem, to specjalistyczna wiedza, ale co szkodzi pingnąć znajomych prawników, politologów itp.? {{re|Elfhelm}} radzi Garlickiego i Banaszaka. {{re|Tomasz Raburski|Witold1977}}? Podajcie coś. W przyszłym tygodniu specjalnie wybiorę się do biblioteki. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 03:00, 22 lip 2017 (CEST)
*Z uwagi na dość jasny konsensus co do tego, że to temat na osobny artykuł, wydzieliłem sekcję "W Polsce" i przeniosłem ją do [[Wikipedysta:Ptjackyll/Podział władz w Polsce|mojego brudnopisu]] – wszystkich zainteresowanych zapraszam do rozwijania artykułu. [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 16:32, 25 lip 2017 (CEST)
** {{ping|Ptjackyll}}, moim zdaniem takie rozwiązanie to wylanie dziecka z kąpielą. Nie może być tak, że w danym momencie nie prezentujemy żadnych wiadomości o podziale władz w Polsce. Jeżeli wyciąłeś fragment z artykułu, to wklej to do innego artykułu, a nie do brudnopisu. [[Wikipedysta:Tar Lócesilion|Tar Lócesilion]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tar Lócesilion|queta]]) 17:22, 25 lip 2017 (CEST)
***{{re|Tar Lócesilion}} Nie zgadzam się z tą opinią z dwóch powodów. Pierwszy sam podałeś powyżej – WP:WER nie jest jedyną zasadą. A wspomniany akapit narusza WP:Polonocentryzm (bo opisuje tylko sytuację w Polsce, a nic nie ma o innych krajach) i WP:WAGA (bo opisuje wyłącznie stanowisko krytyczne; brakuje opinii drugiej strony). Drugi powód w zasadzie częściowo wynika z pierwszego i stanowi kontrapunkt dla Twojego twierdzenia „''Nie może być tak, że w danym momencie nie prezentujemy żadnych wiadomości o podziale władz w Polsce.''” – nie tylko może, ale wręcz powinno! Ten artykuł nie jest na temat podziału władz w Polsce – do tego powinno być osobne hasło. Temat jest nośny, więc jeśli w istocie zależy nam na tych informacjach, to hasło powinno się szybko rozwinąć w brudnopisie i zostać przeniesione do przestrzeni głównej. [[Wikipedysta:Ptjackyll|<span style="color: teal">'''ptjackyll'''</span>]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ptjackyll|<span style="color: chocolate">''zostaw wiadomość''</span>]]) 14:00, 26 lip 2017 (CEST)
*** Ptjcakyll dobrze zrobił, że przeniósł to co było do brudnopisu, może to właśnie zmobilizuje kogoś do rozwinięcia w oparciu o źródła i stworzenia tym samym porządnego artykułu na temat podziału władz w Polsce, jakiego (tu się zgadzam z Tarem) niewątpliwie nam brakuje. [[Wikipedysta:Gdarin|<span style="color:blue;"><b>Gdarin</b></span>]]&nbsp;[[Dyskusja wikipedysty:Gdarin|<span style="color:blue;"><small>dyskusja</small></span>]] 14:24, 26 lip 2017 (CEST)

== Album jako źródło ==

[[Wikipedysta:Paweł7/Insel]] - {{re|Paweł7}} (autor) twierdzi, że źródłem jest sam album. Jak dodać przypis? (znaczy, który szablon?). [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 16:37, 21 lip 2017 (CEST)
* {{s|cytuj}} i spróbować dopasować pola, które są potrzebne? ''[[Wikipedysta:Wostr|Wostr]]'' <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 21:26, 21 lip 2017 (CEST)
* Też skłaniałbym się do "cytuj". [[Wikipedysta:Ented|Ented]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ented|dyskusja]]) 01:21, 22 lip 2017 (CEST)
* {{s|Cytuj|autor{{=}}<nowiki>[[Juli]]</nowiki>|tytuł{{=}}Insel|data{{=}}2014-10-03|wydawca{{=}}<nowiki>[[Polydor Records]]</nowiki>|format{{=}}<nowiki>[[Płyta kompaktowa|CD]]</nowiki>}} → „{{Cytuj | autor=[[Juli]] | tytuł=Insel | data=2014-10-03 | wydawca=[[Polydor Records]] | format=[[Płyta kompaktowa|CD]]}}”. [[Wikipedysta:Paweł Ziemian|Paweł Ziemian]] ([[Dyskusja wikipedysty:Paweł Ziemian|dyskusja]]) 09:39, 22 lip 2017 (CEST)
*: Jeszcze nr katalogowy. Z datą wydania w przypisie bym nie ryzykowała, bo można podać błędną lub dyskusyjną. [[Wikipedysta:SpiderMum|SpiderMum]] ([[Dyskusja wikipedysty:SpiderMum|dyskusja]]) 18:52, 26 lip 2017 (CEST)
*:: Faktycznie, z datą w przykładzie przesadziłem. Zwykle jest dostępna tylko roczna, podobnie jak w książkach. [[Wikipedysta:Paweł Ziemian|Paweł Ziemian]] ([[Dyskusja wikipedysty:Paweł Ziemian|dyskusja]]) 19:03, 26 lip 2017 (CEST)

== Kalendarium w artykule ==

Artykuł [[:Diecezja legnicka]] to zdanie wstępne, infobox i liczące już chyba ponad 100 wpisów wydarzeń tzw ''kalendarium'', są w nim najprzeróżniejsze wydarzenia religijne, które odbyły się na terenie tej diecezji, w 2017 znajdziemy: ''Orszak Trzech Króli zorganizowano m. in. w ...'', ''w Legnicy przebywała założycielka Fundacji'', ''odbył się finał Mistrzostw Piłki Halowej Służby Liturgicznej''. Drugim problemem jest ortografia ''kościelna'', nakazująca pisanie wszystkiego co kościelne wielką literą. Problem przerośniętych ''kalendariów'' występuje w kilku innych artykułów. A tu chciałbym by wypowiedziano się, czy jest przyzwolenie na usunięcie takiego kalendarium? [[Wikipedysta:Stok|StoK]] ([[Dyskusja wikipedysty:Stok|dyskusja]]) 08:20, 22 lip 2017 (CEST)
*Kalendarium sobie może być, ale zgodne z [[WP:WAGA]]. Czyli, IMNSHO, z roku 1993 zostaje jedna pozycja (erygowanie seminarium). Artykuł w encyklopedii to nie diecezjalny fejsbuk ;) --[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 08:28, 22 lip 2017 (CEST)
* Jak wyżej. Publikowanie takich drobnostek to zaśmiecanie Wikipedii. {{re|Aw58}} Sugestia przeniesienia kalendarium na FB słuszna, tam miejsce na wydarzenia i aktualności, artykuł o diecezji powinien być poważny. Nie usuwałbym całego kalendarium, a tak z ¾ tekstu, wg wagi. [[Wikipedysta:Kelvin|Kelvin]] ([[Dyskusja wikipedysty:Kelvin|dyskusja]]) 09:45, 26 lip 2017 (CEST)
* Przejrzałem i zgadzam się z przedmówcami - 4/5 do usunięcia jako wydarzenia [[WP:ENCY|nieencyklopedyczne]]. [[Wikipedysta:Ented|Ented]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ented|dyskusja]]) 21:50, 26 lip 2017 (CEST)

== Dodawanie nazw ulic ==

W infoboksach przy siedzibach często dodawana jest nazwa ulicy. Sytuacja ma miejsce raczej w przypadku tylko siedzib w Polsce. Czy jest to potrzebne? [[Wikipedysta:Eurohunter|Eurohunter]] ([[Dyskusja wikipedysty:Eurohunter|dyskusja]]) 20:12, 26 lip 2017 (CEST)
:Tak [[Wikipedysta:Sidevar|Sidevar]] ([[Dyskusja wikipedysty:Sidevar|dyskusja]]) 01:30, 27 lip 2017 (CEST)

== Kiedy zdyskwalifikować źródło? ==

Przeczytałem artykuł [[Werwolf]]. Na końcu jest śmiała teza, że Werwolfu to tak prawie nie było, uźródłowiona [http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/zagadka-dzialalnosci-werwolfu-w-polsce-bartkow-celem-wladz-prl-bylo-wywolanie/s6w5k tym tekstem]. Mniejsza z tym, że powinno być to lepiej uźródłowione; czytam tekst źródła, nagle dowiaduję się o "austriackim Akwizgranie". Czy to już nie jest ten moment, kiedy należy zrezygnować z takiego "źródła"? Bo moim zdaniem jest to poważna wpadka, bardzo obniżająca wiarygodność całości źródła. Poza tym cały tekst jest zwyczajnie kiepski i nie wzbudza zaufania przez brak konkretów, przewagę formy nad treścią. Ergo: kiedy powinna zapalić się czerwona lampka? [[Wikipedysta:Kicior99|<span style="color: 	#008080">''kićor''</span>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Kicior99|<sub><span style="color: #008080">''Dajesz!''</span></sub>]] 22:14, 26 lip 2017 (CEST)
::Ważna kwestia do dyskusji. Nie zamierzam tu się wypowiadać z pozycji autorytetu, ale nieśmiało stawiam następującą tezę, która - być może - powinna się stać obowiązującym zaleceniem dla autorów: wikipedysta powinien wykazywać się krytycyzmem wobec źródeł i ostrożnością w powoływaniu się na pozycje o dyskusyjnej wiarygodności. Nie można budować na grząskim gruncie. Oczywiście można cytować na przykład gazetę "Skandale" sprzed dwudziestu lat, ale co z tego wyjdzie? Nawiązując do wypowiedzi Kiciora99, ujmę tę sprawę tak: każdy autor powinien na stałe mieć włączone żółte światło i dopiero po porównaniu kilku miarodajnych źródeł może je sobie przełączyć na zielono. A jeśli się zapala czerwone światło, to ze źródła trzeba zrezygnować. Inaczej będziemy masowo produkować artykuły o tym, że ziemia jest płaska. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 22:51, 26 lip 2017 (CEST))
::: Nie mam źródeł pod ręką, ale ze wspomnień tzw. pionierów Szczecina publikowanych współcześnie wynika, że problemem dla osadników byli głównie zdemoralizowani żołnierze sowieccy, stacjonujący w wielkiej obfitości na ziemiach niemieckich w celu zabezpieczenia i wywiezienia mienia do ZSRR. Wspomniane w artykule napady na polskie pociągi dokonywane były przez ludzi w sowieckich mundurach. W piśmiennictwie sprzed 1989 wszelkie problemy z bratnią armią zrzucano na Werwolf. W takich tematach potrzeba solidnej kwerendy źródeł. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 23:17, 26 lip 2017 (CEST)
:::: wg mnie Onet i Wirt. Polska wyłącznie do faktografii wydarzeń bieżących, absolutnie i w żadnym przypadku do jakichkolwiek naukowych danych, a historia to wszak też nauka. Jedynym wyjątkiem byłyby artykuły napisane dla w/w mediów przez naukowców - specjalistów z danej branży. Dlaczego tak mocno - Onet, WP itp. po prostu roją się od totalnych bzdur wszędzie tam, gdzie piszą o czymś bardziej skomplikowanym niż to, że gwiazda XX założyła taki stanik, że się wylewa. Często piszą o różnych sensacyjnych fikcjach, typu potwór z Loch..., ale nawet jak piszą niby doniesienia z aktualnych odkryć to pokręcą tak, że od A do Z jest to lipa. Wiele razy tak widziałem z zakresu nauk o Ziemi, paleontologii, biologii - niby w oparciu o faktyczne odkrycie, ale poza nazwiskami odkrywców wszystkie fakty przekręcone często o 180 stopni. W danym przypadku podanym przez Kiciora - nie dośc, że Onet, to jeszcze autor dziennikarz o wykształceniu niehistorycznym, a o historii pisze. To winno być zakazane, tzn. dawanie takich "źródeł". To samo tyczy większości gazet, choć np. w GW (choć nie trawię tej gazety) akurat dział naukowy zwykle jest solidny, tzn. na poziomie wiarygodnego pisma popularyzatorsko-naukowego. Z wyjątkiem oczywiście światopoglądowych (a więc i historycznych) rzeczy, tu wolałbym pisma recenzowane, ale dla biologii, archeologii, nauk o Ziemi, a zapewne i mat-fiz-chem, politechnicznych naukowe działy GW są do przyjęcia jako źródła. Jednak Onet i WP to coś o trzy rzędy wielkości niżej - tak ze 100 m poniżej dna:) Dla tych mediów w kontekscie haseł naukowych nie wystarczy tylko krytycyzm, o który apeluje Anagram - ten trzeba mieć nawet przy źródlach naukowych, a zwłaszcza popularno-naukowych, ale dla Onetu i WP należy założyć szlaban na źródło do naukowych haseł.--[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 23:37, 26 lip 2017 (CEST) Natomiast paradoksalnie nie dyskwalifikowałbym źródła, na bazie 1 nawet tak żenującego błędu jak austriacki Akwizgran. W dobrych podręcznikach akademickich też zwykle jest 1 wielki babol na książkę:) Np. pomylenie ślimaka z małżem w całkiem dobrym ogólnie podręczniku wyd. przez Uniw. Warszawski przez dobrych profesorów. Dyskwalifikuje więcej błędów. Poza tym, skoro mamy w Polsce wioskę Akwizgran, może i Austriacy mają takową wraz z burmistrzem (miasteczko?):) Ostatnie zdanie żartobliwe - proszę nie brać na serio. --[[Wikipedysta:Piotr967|Piotr967]] [[Dyskusja Wikipedysty:Piotr967|''podyskutujmy'']] 23:42, 26 lip 2017 (CEST)
:::::W Ameryce jest pełno Warszaw i Akwizgranów, ale jeśli mówimy Warszawa albo Akwizgran bez żadnych dodatkowych lokalizacji, to sugerujemy, że chodzi nam o stolicę Polski albo miasto Karola Wielkiego. Właśnie dlatego Amerykanie mówią Boston, Massachusetts. Są zresztą różne przypadki. Uczeń w szkole dostaje dwóję, jeśli powie, że Juliusz Słowacki napisał "Pana Tadeusza" (nauczycielka wie, że to był Adam Mickiewicz), za to student polonistyki dostaje dwóję, jeśli powie, że Juliusz Słowacki nie napisał ani kawałka "Pana Tadeusza" (profesor wie o tym [https://pl.wikisource.org/wiki/Pan_Tadeusz_(fragmenty_poematu)]). Zapewne w Austrii jest coś, co się nazywa Akwizgran, na przykład winiarnia albo kawiarnia. Ale właściciel chyba nie nazywa się burmistrzem. ([[Wikipedysta:Anagram16|Anagram16]] ([[Dyskusja wikipedysty:Anagram16|dyskusja]]) 00:37, 27 lip 2017 (CEST))
::::::Nie sądzę, aby w Austri było coś takiego było, gdyż Akwizgran to polska nazwa niemieckiego Aachen. Pochodzi wprawdzie z łaciny (''Aquae Granni'', drugi człon nazwy w łacinie wywodzi się z języka celtyckiego), ale Polacy inaczej polonizują łacińskie i celtyckie słowa niż Austriacy je germanizują. Jeśli natomiast w Austrii byłoby jakieś Aachen, to w Polsce nie byłby to już Akwizgran, tylko właśnie Aachen (brak zakorzenionej w mowie nazwy dla takiego miasteczka/wsi nakazywałby używanie nazwy oryginalnej). [[user:KamilK7|KamilK7]] [[user talk:KamilK7|✉]] 11:57, 27 lip 2017 (CEST)

== [[Szablon:Wojna infobox]] i pseudoflagi ==

W nawiązaniu do:
* [[Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2017:06:19:Szablon:Państwo dane Kartagina]]
* [[Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2017:06:19:Szablon:Państwo dane Rzym]]
* [[Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2017:06:19:Szablon:Państwo dane Liga Irokezów]]
założony przez {{ping|Hoa binh}}

Zastanawiam się, czy w wywołaniach szablonu {{s|wojna infobox}} potrzebne są flagi w elemencie opisującym strony konfliktu. Ich masowe umieszczanie powoduje dodawanie "choinek" dla niemających ich nigdy stron konfliktu, np. "{{s|państwo|Rzym}}". Umieszczanie obok nazwy tak pomniejszonego sztandaru albo innego symbolu jest niepraktyczne, bo i tak poza kształtem nic z tego nie wynika. Może po prostu aby uniknąć takich problemów zablokować w szablonie wyświetlanie grafik w tej części szablonu {{s|wojna infobox}} i zamkniemy cel tworzenia podobnych szablonów. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 20:31, 27 lip 2017 (CEST)
*TO JESZCZE TEGO NIE USUNĘLIŚCIE? Fajnie, że kilkadziesiąt haseł z historii starożytnej jest zapaskudzonych jakimiś pstrokatymi badziewiami pt. "flaga Rzymu". A flagę Sparty też mogę sobie wymyślić? Bo w haśle o bitwie pod Termopilami by się przydała. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 20:36, 27 lip 2017 (CEST)
** Te obrazki nie są podpisane jako "flaga Rzymu". I brak tych szablonów wcale nie blokuje wstawiania tam grafik ręcznie (i one tam też są w przypadku wojen starożytnych). Stąd propozycja aby zablokować flagi w tej części infoboksu całkowicie i uniknąć w ten sposób problemu. Tak już jest w części infoboksów biograficznych, gdzie przy miejscu urodzenia i śmierci nie da się dodać flagi. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 20:44, 27 lip 2017 (CEST)
***Ja mówię o tych zgłoszonych przeze mnie bzdurnych szablonikach. A o flaguśki w infoboxie się nie martw. Wikidata je wstawi automatycznie z automatu, tak jak te poucinane personalia, anglojęzyczne podpisy, zdublowane grafiki i zdjęcia jakichś budynków robiące za "herb miasta". [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 20:47, 27 lip 2017 (CEST)
**** Wikidata niczego nie doda samo, o ile ktoś tego nie doda u nas w infoboksie, aby ładowało się z WD. A odnośnie tematu: o ile nie przeszkadzają mi za bardzo flagi w sytuacjach typu [[wojna secesyjna]], to w takich [[Bitwa pod Zieleńcami]], [[I wyprawa krzyżowa]] czy [[Bitwa pod Wiedniem]] jest to niezwykle irytujące i brzydkie (pal sześć jak to jeszcze są tylko flagi [czyt. równe prostokąty], a nie jakieś rozjeżdżające się ikony niewiadomoczego). Już nawet tak lajtowe przypadki jak [[Bitwa na Łuku Kurskim]] nie są zbyt ładne, a często te flagi się po prostu rozjeżdżają z tekstem. Jeśli nawet nie będzie się dało zablokować tych flag wszędzie w tym infoboksie, to chociaż ustalcie, żeby flagi były stosowane dla wydarzeń w miarę współczesnych, a nie jakieś flagi przeplatają się z herbami czy innymi ikonami w wojnach z czasów Średniowiecza. ''[[Wikipedysta:Wostr|Wostr]]'' <small>([[Dyskusja wikipedysty:Wostr|dyskusja]])</small> 21:32, 27 lip 2017 (CEST)
**** Trochę magii i szablon wyświetla flagi (i inne grafiki) tylko dla "epoka=czasy najnowsze". ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 23:00, 27 lip 2017 (CEST)

== [[MIUI]] ==

Czy [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=MIUI&type=revision&diff=50009534&oldid=50009306/ tę edycję] oznaczyć jako przejrzaną? Ponieważ nie mam pewności, czy zatwierdzić czy nie. Na razie poinformowałem redaktorów, że jestem w trakcie przejrzenia oraz przemyśleń na temat tej edycji. Proszę o opinie. [[Wikipedysta:Pachidensha|Pachidensha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pachidensha|dyskusja]]) 21:35, 28 lip 2017 (CEST)
: {{ping|Pachidensha}} Wycofano przez PawłaMM. [[Wikipedysta:Onemusic|Onemusic]] ([[Dyskusja wikipedysty:Onemusic|dyskusja]]) 08:29, 29 lip 2017 (CEST)

== Używanie współrzędnych z OpenStreetMap ==

Czy można używać współrzędnych z [[OpenStreetMap]] w Wikipedii? Czy można to zrobić również wtedy kiedy możliwość weryfikacji poprawności jest ograniczona?

Chodzi mi o edycje typu https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kamienica_(prawy_dop%C5%82yw_Dunajca)&diff=prev&oldid=48166930 https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jaskinia_Mamutowa&diff=prev&oldid=50000240

(w enwiki z tego co widzę można to robić - https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Obtaining_geographic_coordinates#OpenStreetMap)

potencjalnie istotne: https://www.openstreetmap.org/copyright

[[Wikipedysta:Mateusz Konieczny|Mateusz Konieczny]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mateusz Konieczny|dyskusja]]) 16:00, 29 lip 2017 (CEST)

== Religioznawstwo ==

Czy sprawy wróżenie zalicza się do religioznawstwa? [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Szablon:Religioznawstwo&diff=prev&oldid=50021776 Ktoś tak twierdzi], mam wątpliwości. [[Wikipedysta:Ciacho5|Ciacho5]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ciacho5|dyskusja]]) 14:22, 30 lip 2017 (CEST)
:Badania nad wróżeniem jak najbardziej mogą być w zakresie zainteresowań religioznawstwa, ale ten szablon jest do przeorania, bo to groch z kapustą. Powinno być w nim ze 3 x więcej religioznawstwa, a z 5 x mniej religii ;)--[[Wikipedysta:Felis domestica|Felis domestica]] ([[Dyskusja wikipedysty:Felis domestica|dyskusja]]) 17:06, 30 lip 2017 (CEST)
::No co ty, {{ping|Felis domestica}}. [[Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2017:07:18:Szablon:Religioznawstwo|Szablon jest super]], lepszego nigdy nie było. Sala Królestwa Świadków Jehowy, tantra i eucharystia to w zasadzie to samo. A jak szablon ma braki, to się uzupełni. Na przykład rzeczone wróżby dopisze. I wróżą z run na Sali Królestwa przed przyjęciem Eucharystii z rąk Thora, czy zwierzę totemiczne rzuciło zaklęcie. Na bogato. [[Wikipedysta:Hoa binh|Hoa binh]] ([[Dyskusja wikipedysty:Hoa binh|dyskusja]]) 17:52, 30 lip 2017 (CEST)

== [[Lista postaci ze świata Marvel Cinematic Universe]] ==

Czy [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Lista_postaci_ze_%C5%9Bwiata_Marvel_Cinematic_Universe&oldid=50023619&diff=cur/ tę edycję IP-ka] uznać czy nie? Bo mam do tej edycji wątpliwości. [[Wikipedysta:Pachidensha|Pachidensha]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pachidensha|dyskusja]]) 19:57, 30 lip 2017 (CEST)